Entrevista con Leandro Morgenfeld: Ucraniagate, destitución de Trump, Rusia, China y el lobby de Facebook
El Economista
6 de octubre, 2019
Autor de varios libros que tiene a Estados Unidos como protagonista desde “Vecinos en conflicto. Argentina y Estados Unidos en las conferencias panamericanas (1880-1955), pasando por “Mr. President. De Roosevelt a Trump: las visitas de presidentes estadounidenses a la Argentina (Ed. Octubre, 2018)” y co-editor de “Estados Unidos contra el mundo. Trump y la nueva geopolítica (Siglo XXI-CLACSO, 2018)”, en esta entrevista con El Economista, el historiador e investigador del CONICET, Leandro Morgenfeld, desenreda la trama política detrás del impeachment a Donald Trump, el impacto de la campaña 2020 en América Latina, la alianza en Medio Oriente y el ruido que hay en Silicon Valley.
Avanza la investigación por el Ucraniagate. ¿Podrán los demócratas concretar un juicio político contra Trump, teniendo en cuenta que requiere de una serie de instancias y decisiones poco probables?
Sí, el juicio puede avanzar pero es poco probable que esto derive en una destitución de Trump. Hubo muchas divisiones internas entre los demócratas sobre si iniciar o no el juicio político contra el presidente, la gran mayoría decidió finalmente iniciarlo no por algunos de los casos que se barajan desde que asumió sino por esta presión que ejerció sobre el mandatario ucraniano para que avanzara con una investigación con el que hasta ahora parece su principal rival político en la interna demócrata, Joe Biden. Pero acá hay que explicar como sigue el sistema. Para iniciar el juicio político se puede resolver con mayoría simple de la Cámara de Representantes, que es Diputados, o sea con 218 de los 435 representantes se inicia el juicio y los demócratas son bastantes más que esos. Lo segundo es que la Cámara que juzga es la de Senadores, ahí son minoría los demócratas y además, para eventualmente destituirlo, algo que no ocurrió nunca en la historia, necesitás dos tercios de los senadores. Tendrían que darse vuelta 20 senadores republicanos, lo cual es absolutamente improbable. Solo le ocurrió a Nixon, que cuando le retiró el apoyo su partido, renunció porque pensaba que iba a perder ese juicio político. Pero en el último caso más resonante, el de Bill Clinton en los 90, la Cámara de Senadores no votó su destitución. Esto igualmente, va a modificar el escenario de la interna demócrata, porque en el escándalo, si bien el que está en el ojo de la tormenta es Trump, salpica al hijo de Biden (Hunter), por lo tanto esto va a mejorar las posibilidades de la principal rival que hoy tiene, Elizabeth Warren, la senadora por Massachusetts. A esto se suma el infarto que tuvo esta semana Bernie Sanders, que va tercero en las encuestas.
El Ucraniagate se originó en una denuncia realizada en agosto por un integrante de los servicios secretos, del que se desconoce su identidad. Días atrás, Trump tuiteó: “Como todos los estadounidenses, merezco conocer a mi acusador”.
Sí, la denuncia fue realizada por un miembro de los servicios secretos que de acuerdo a los elementos de rutina él tiene que denunciar cualquier posibilidad de abuso de poder o de acción ilegal por parte, en este caso, del presidente y estas denuncias son acorde al protocolo, anónimas. No solo es anónima el contenido de la denuncia sino también todas las operaciones para que esa conversación accediera la menor cantidad de gente. Ese tuit de Trump no tiene ningún asidero de acuerdo a la propia reglamentación del servicio de inteligencia. Otra cosa podría ser si se refiere a quién filtró esto a la prensa, pero eso es habitual que se hagan operaciones con la prensa de uno y otro lado, y el propio gabinete de Trump desde que asumió filtran distintas cosas a los medios y es parte de las herramientas de la lucha política interna. Es bastante difícil que se conozca la identidad del acusador y eso no cambia en nada el proceso.
Es año electoral en EE.UU., así que todas las energías y focos estarán puestos en la campaña. Pero también es cierto que la política exterior es uno de los espacios preferidos para dirimir la batalla presidencial. ¿Qué papel está jugando EE.UU. en América Latina?
América Latina no suele tener un rol tan determinante en la campaña aunque sí lo tuvo en la última en un sentido negativo: Trump eligió estigmatizar a la población inmigrante latina especialmente la centroamericana y del Caribe, y fue el eje desde el cual lanzó su candidatura presidencial a mediados de 2015. A esto se suma esta predica casi propia de la Guerra Fría que tiene, en poner a Cuba, Venezuela y Nicaragua como el eje del mal al que hay que vencer. Pero eso lo hace básicamente para ganar en un estado clave que es el de Florida, que es uno de los 10 o 12 estados que oscilan entre demócratas y republicanos y son los que finalmente deciden la elección porque son los que vuelcan para un lado o para el otro el voto en el Colegio electoral en elecciones que son indirectas. Trump lo supo utilizar a esto en 2016, por ejemplo, antes estaba a favor de la distensión con Cuba y después adoptó una política muy dura para ganar el sector del público de Marco Rubio, que es el senador ultra conservador anti-cubano de Florida. Por otro lado, utiliza todo el tema de la inmigración para abroquelar el voto de todos los que están descontentos, ya sea por las políticas económicas de concentración de ingresos, de desindustrialización, de deslocalización de las fábricas desde EE.UU. primero hacia México y luego a China, y canaliza ese descontento hacia los que vienen de afuera .La población latina tiene un peso demográfico cada vez más importante al ser la primera minoría
También hay que tener en cuenta que muchos de los aliados de Trump en América Latina hoy están en problemas, no solamente el caso de Argentina con el sacudón que significaron las PASO sino que está pasando también esto en Perú, con la crisis de Lenin Moreno en Ecuador, todos los problemas que tiene Bolsonaro en Brasil, es decir, ese ciclo de gobiernos que imaginaban alineado con Estados Unidos no se está consolidando.
¿Cómo ve los cambios continuos de gabinete en el Gobierno de Trump, ya son parte de su forma de gestionar o dan cuenta de las inconsistencias y desacuerdos, sobre todo en política exterior?
Sí, tuvo muchísimos cambios de gabinete desde que asumió el 20 de enero de 2017, y dan cuenta de dos cosas. Primero que el Gobierno de Trump expresa a distintos sectores, es decir, la clase dominante en EE.UU. está fragmentada entre los sectores globalistas que son los que venían gobernando con matices hasta la elección de Trump, los sectores americanistas, y los nacionalistas vinculados más a la producción para el mercado interno. Trump expresa la alianza de estos últimos dos sectores aunque en su equipo hubo de los tres, y por eso hay intensas disputas entre sí, que se ven con los cambios de nombres. Por otra parte, la propia forma de conducción personalista de Trump y su mecanismo de legitimidad política, donde él se pone siempre en el centro y promueve el permanente cambio de su elenco ministerial.
La geopolítica mundial parece estar en un nuevo punto de inflexión, con potencias presionando y en ascenso en plena batalla de desarrollo tecnológico y militar, compitiendo por mercados, recursos, etc., al tiempo que EE. UU. pierde hegemonía. ¿Cuál es tu visión de este nuevo escenario?
Efectivamente estamos ante un proceso de transición hegemónica, hoy existe casi un consenso de que Estados Unidos está en un proceso de declinación de la hegemonía que supo ostentar en la posguerra y sobre todo después del final de la Guerra Fría. Esto nos permite ver una competencia con China en primer lugar, pero también con Rusia, en términos de desarrollo tecnológico, militar, económico, financiero, monetario y también político-ideológico, de hecho la elección de Trump es una señal de cambio en la geopolítica mundial con una estrategia de reposicionamiento de EE.UU. por parte de Trump que choca con los sectores globalistas. Este escenario en el cual estamos viendo esta batalla contra China, que ya venía por parte de Obama, con otra estrategia más cercana a establecer mega acuerdos de libre comercio para cercar a China, Trump en cambio va a una lógica de negociación bilateral, realista.
En este sentido, ¿se profundizará la disputa con China y Rusia en ámbitos clave como el desarrollo de infraestructura y el acceso a recursos estratégicos, incluidos los hidrocarburos y el agua?
Vamos a ver una profundización de esa disputa en los próximos años. El gran desafío para EE.UU. es evitar que se consolide el eje Pekín-Moscú. En los 70, EE.UU. supo pegar hábilmente para evitar ese eje, con una gran jugada estrategica de Kissinger, consejero de estado de Nixon, que a pesar de estar cerca de los 100 años sigue asesorándolo a Trump, lo que planteó fue un entendimiento con la República Popular China, antes solo reconocía a Taiwán, reestableció las relaciones diplomáticas con la China de Mao, para provocar una fractura con el eje soviético. Hoy vemos un acercamiento de ambos (Rusia y China) y lo que intentó Trump al principio fue un entendimiento con Rusia para confrontar con China, pero esto fue muy boicoteado por los sectores rusofóbicos. En ese sentido, América Latina tiene un rol trascendente en la disputa por los recursos naturales de los tres.
En cuanto a Rusia, en este rol de “enemigo” alimentado especialmente durante la campaña electoral, tiene la particularidad de que además de los republicanos, son también los propios demócratas de donde salen las voces más anti-Rusia, en virtud del “Rusia Gate”, que es el punto de partida también para el impeachment de Trump.
Sí, hay un consenso bipartiditista muy fuerte contra Rusia que no admite corte entre republicanos y demócratas, sino que hay una fuerte resistencia a cualquier política de entendimiento con ellos, de hecho durante la administración Obama se han incrementado las acciones de la OTAN contra Rusia y la crisis que empieza con un golpe en 2014 en Ucrania, tensó mucho las relaciones entre ambos. Este sector es muy fuerte a tal punto que bloquearon cualquier punto de acercamiento entre Trump y Putin, en el cual estaban interesados ambos gobiernos.
En cuanto al rol de EE.UU. en Medio Oriente, las últimas acciones dan cuenta que sigue siendo uno de los núcleos más importantes de la disputa actual. El anuncio para usar las reservas estratégicas de crudo de Estados Unidos, romper el acuerdo con Irán y un enfrentamiento cada vez más fuerte con ese país.
Claramente hay una decisión del gobierno de Trump de poner a Oriente Medio en el centro de sus políticas. La alianza con los sectores más retrógrados del gobierno israelí y con la teocracia del régimen Arabia Saudita, de hecho el primer viaje significativo al exterior que hace Trump es ahí, firma acuerdos de venta de material militar por miles de millones, a pesar del escándalo que se suscitó por la muerte del periodista Jamal Khashoggi. Trump ratificó esta alianza, convalidó la política de agresión contra Palestina, el reconocimiento de Jerusalén como capital de Israel, y la ruptura del pacto con Irán, donde EE.UU. también se enfrenta con Europa. Son elementos muy preocupantes.
Por último, saliendo de Trump y yendo hacia otra de las figuras clave como es Mark Zuckerberg, esta semana se filtraron dos horas de audio donde MZ reúne a los empleados de Facebook contra críticos, competidores y el gobierno de EE.UU., apuntando a la senadora Elizabeth Warren, una de las candidatas para 2020 que habían pedido que Facebook se separara en pleno debate que derivó en la multa de US$ 5.000 millones. ¿Cómo ve este liderazgo político y la filtración en sí, en un contexto donde también la compañía está por sacar una criptomoneda de fuerte impacto global.
Warren decidió tocar a alguien que nadie se anima, desmitificar esta idea de que Facebook es igual a Internet, es la tierra de la libertad, del no control estatal, es una de las corporaciones más poderosas a nivel global, que no solo hacen enormes negocios con los datos de todos sino que también tienen un poder político creciente, entonces que una candidata con fuertes chances de encabezar la fórmula de uno de los principales partidos de Estados Unidos, se atreva a plantear abiertamente que hay que regular a Facebook y sus acciones en Internet y luego escuchar la respuesta por parte del CEO de esta compañía, es una buena oportunidad para que empiece a debatirse el poder de estas corporaciones que no solo es Facebook, también es Twitter, Amazon, Alibaba, Uber, todos estos gigantes tecnológicos con capacidad de lobby y de destrucció de carreras políticas de cualquiera que se les enfrente, me parece es un elemento interesante.
El Economista
6 de octubre, 2019
Autor de varios libros que tiene a Estados Unidos como protagonista desde “Vecinos en conflicto. Argentina y Estados Unidos en las conferencias panamericanas (1880-1955), pasando por “Mr. President. De Roosevelt a Trump: las visitas de presidentes estadounidenses a la Argentina (Ed. Octubre, 2018)” y co-editor de “Estados Unidos contra el mundo. Trump y la nueva geopolítica (Siglo XXI-CLACSO, 2018)”, en esta entrevista con El Economista, el historiador e investigador del CONICET, Leandro Morgenfeld, desenreda la trama política detrás del impeachment a Donald Trump, el impacto de la campaña 2020 en América Latina, la alianza en Medio Oriente y el ruido que hay en Silicon Valley.
Avanza la investigación por el Ucraniagate. ¿Podrán los demócratas concretar un juicio político contra Trump, teniendo en cuenta que requiere de una serie de instancias y decisiones poco probables?
Sí, el juicio puede avanzar pero es poco probable que esto derive en una destitución de Trump. Hubo muchas divisiones internas entre los demócratas sobre si iniciar o no el juicio político contra el presidente, la gran mayoría decidió finalmente iniciarlo no por algunos de los casos que se barajan desde que asumió sino por esta presión que ejerció sobre el mandatario ucraniano para que avanzara con una investigación con el que hasta ahora parece su principal rival político en la interna demócrata, Joe Biden. Pero acá hay que explicar como sigue el sistema. Para iniciar el juicio político se puede resolver con mayoría simple de la Cámara de Representantes, que es Diputados, o sea con 218 de los 435 representantes se inicia el juicio y los demócratas son bastantes más que esos. Lo segundo es que la Cámara que juzga es la de Senadores, ahí son minoría los demócratas y además, para eventualmente destituirlo, algo que no ocurrió nunca en la historia, necesitás dos tercios de los senadores. Tendrían que darse vuelta 20 senadores republicanos, lo cual es absolutamente improbable. Solo le ocurrió a Nixon, que cuando le retiró el apoyo su partido, renunció porque pensaba que iba a perder ese juicio político. Pero en el último caso más resonante, el de Bill Clinton en los 90, la Cámara de Senadores no votó su destitución. Esto igualmente, va a modificar el escenario de la interna demócrata, porque en el escándalo, si bien el que está en el ojo de la tormenta es Trump, salpica al hijo de Biden (Hunter), por lo tanto esto va a mejorar las posibilidades de la principal rival que hoy tiene, Elizabeth Warren, la senadora por Massachusetts. A esto se suma el infarto que tuvo esta semana Bernie Sanders, que va tercero en las encuestas.
El Ucraniagate se originó en una denuncia realizada en agosto por un integrante de los servicios secretos, del que se desconoce su identidad. Días atrás, Trump tuiteó: “Como todos los estadounidenses, merezco conocer a mi acusador”.
Sí, la denuncia fue realizada por un miembro de los servicios secretos que de acuerdo a los elementos de rutina él tiene que denunciar cualquier posibilidad de abuso de poder o de acción ilegal por parte, en este caso, del presidente y estas denuncias son acorde al protocolo, anónimas. No solo es anónima el contenido de la denuncia sino también todas las operaciones para que esa conversación accediera la menor cantidad de gente. Ese tuit de Trump no tiene ningún asidero de acuerdo a la propia reglamentación del servicio de inteligencia. Otra cosa podría ser si se refiere a quién filtró esto a la prensa, pero eso es habitual que se hagan operaciones con la prensa de uno y otro lado, y el propio gabinete de Trump desde que asumió filtran distintas cosas a los medios y es parte de las herramientas de la lucha política interna. Es bastante difícil que se conozca la identidad del acusador y eso no cambia en nada el proceso.
Es año electoral en EE.UU., así que todas las energías y focos estarán puestos en la campaña. Pero también es cierto que la política exterior es uno de los espacios preferidos para dirimir la batalla presidencial. ¿Qué papel está jugando EE.UU. en América Latina?
América Latina no suele tener un rol tan determinante en la campaña aunque sí lo tuvo en la última en un sentido negativo: Trump eligió estigmatizar a la población inmigrante latina especialmente la centroamericana y del Caribe, y fue el eje desde el cual lanzó su candidatura presidencial a mediados de 2015. A esto se suma esta predica casi propia de la Guerra Fría que tiene, en poner a Cuba, Venezuela y Nicaragua como el eje del mal al que hay que vencer. Pero eso lo hace básicamente para ganar en un estado clave que es el de Florida, que es uno de los 10 o 12 estados que oscilan entre demócratas y republicanos y son los que finalmente deciden la elección porque son los que vuelcan para un lado o para el otro el voto en el Colegio electoral en elecciones que son indirectas. Trump lo supo utilizar a esto en 2016, por ejemplo, antes estaba a favor de la distensión con Cuba y después adoptó una política muy dura para ganar el sector del público de Marco Rubio, que es el senador ultra conservador anti-cubano de Florida. Por otro lado, utiliza todo el tema de la inmigración para abroquelar el voto de todos los que están descontentos, ya sea por las políticas económicas de concentración de ingresos, de desindustrialización, de deslocalización de las fábricas desde EE.UU. primero hacia México y luego a China, y canaliza ese descontento hacia los que vienen de afuera .La población latina tiene un peso demográfico cada vez más importante al ser la primera minoría
También hay que tener en cuenta que muchos de los aliados de Trump en América Latina hoy están en problemas, no solamente el caso de Argentina con el sacudón que significaron las PASO sino que está pasando también esto en Perú, con la crisis de Lenin Moreno en Ecuador, todos los problemas que tiene Bolsonaro en Brasil, es decir, ese ciclo de gobiernos que imaginaban alineado con Estados Unidos no se está consolidando.
¿Cómo ve los cambios continuos de gabinete en el Gobierno de Trump, ya son parte de su forma de gestionar o dan cuenta de las inconsistencias y desacuerdos, sobre todo en política exterior?
Sí, tuvo muchísimos cambios de gabinete desde que asumió el 20 de enero de 2017, y dan cuenta de dos cosas. Primero que el Gobierno de Trump expresa a distintos sectores, es decir, la clase dominante en EE.UU. está fragmentada entre los sectores globalistas que son los que venían gobernando con matices hasta la elección de Trump, los sectores americanistas, y los nacionalistas vinculados más a la producción para el mercado interno. Trump expresa la alianza de estos últimos dos sectores aunque en su equipo hubo de los tres, y por eso hay intensas disputas entre sí, que se ven con los cambios de nombres. Por otra parte, la propia forma de conducción personalista de Trump y su mecanismo de legitimidad política, donde él se pone siempre en el centro y promueve el permanente cambio de su elenco ministerial.
La geopolítica mundial parece estar en un nuevo punto de inflexión, con potencias presionando y en ascenso en plena batalla de desarrollo tecnológico y militar, compitiendo por mercados, recursos, etc., al tiempo que EE. UU. pierde hegemonía. ¿Cuál es tu visión de este nuevo escenario?
Efectivamente estamos ante un proceso de transición hegemónica, hoy existe casi un consenso de que Estados Unidos está en un proceso de declinación de la hegemonía que supo ostentar en la posguerra y sobre todo después del final de la Guerra Fría. Esto nos permite ver una competencia con China en primer lugar, pero también con Rusia, en términos de desarrollo tecnológico, militar, económico, financiero, monetario y también político-ideológico, de hecho la elección de Trump es una señal de cambio en la geopolítica mundial con una estrategia de reposicionamiento de EE.UU. por parte de Trump que choca con los sectores globalistas. Este escenario en el cual estamos viendo esta batalla contra China, que ya venía por parte de Obama, con otra estrategia más cercana a establecer mega acuerdos de libre comercio para cercar a China, Trump en cambio va a una lógica de negociación bilateral, realista.
En este sentido, ¿se profundizará la disputa con China y Rusia en ámbitos clave como el desarrollo de infraestructura y el acceso a recursos estratégicos, incluidos los hidrocarburos y el agua?
Vamos a ver una profundización de esa disputa en los próximos años. El gran desafío para EE.UU. es evitar que se consolide el eje Pekín-Moscú. En los 70, EE.UU. supo pegar hábilmente para evitar ese eje, con una gran jugada estrategica de Kissinger, consejero de estado de Nixon, que a pesar de estar cerca de los 100 años sigue asesorándolo a Trump, lo que planteó fue un entendimiento con la República Popular China, antes solo reconocía a Taiwán, reestableció las relaciones diplomáticas con la China de Mao, para provocar una fractura con el eje soviético. Hoy vemos un acercamiento de ambos (Rusia y China) y lo que intentó Trump al principio fue un entendimiento con Rusia para confrontar con China, pero esto fue muy boicoteado por los sectores rusofóbicos. En ese sentido, América Latina tiene un rol trascendente en la disputa por los recursos naturales de los tres.
En cuanto a Rusia, en este rol de “enemigo” alimentado especialmente durante la campaña electoral, tiene la particularidad de que además de los republicanos, son también los propios demócratas de donde salen las voces más anti-Rusia, en virtud del “Rusia Gate”, que es el punto de partida también para el impeachment de Trump.
Sí, hay un consenso bipartiditista muy fuerte contra Rusia que no admite corte entre republicanos y demócratas, sino que hay una fuerte resistencia a cualquier política de entendimiento con ellos, de hecho durante la administración Obama se han incrementado las acciones de la OTAN contra Rusia y la crisis que empieza con un golpe en 2014 en Ucrania, tensó mucho las relaciones entre ambos. Este sector es muy fuerte a tal punto que bloquearon cualquier punto de acercamiento entre Trump y Putin, en el cual estaban interesados ambos gobiernos.
En cuanto al rol de EE.UU. en Medio Oriente, las últimas acciones dan cuenta que sigue siendo uno de los núcleos más importantes de la disputa actual. El anuncio para usar las reservas estratégicas de crudo de Estados Unidos, romper el acuerdo con Irán y un enfrentamiento cada vez más fuerte con ese país.
Claramente hay una decisión del gobierno de Trump de poner a Oriente Medio en el centro de sus políticas. La alianza con los sectores más retrógrados del gobierno israelí y con la teocracia del régimen Arabia Saudita, de hecho el primer viaje significativo al exterior que hace Trump es ahí, firma acuerdos de venta de material militar por miles de millones, a pesar del escándalo que se suscitó por la muerte del periodista Jamal Khashoggi. Trump ratificó esta alianza, convalidó la política de agresión contra Palestina, el reconocimiento de Jerusalén como capital de Israel, y la ruptura del pacto con Irán, donde EE.UU. también se enfrenta con Europa. Son elementos muy preocupantes.
Por último, saliendo de Trump y yendo hacia otra de las figuras clave como es Mark Zuckerberg, esta semana se filtraron dos horas de audio donde MZ reúne a los empleados de Facebook contra críticos, competidores y el gobierno de EE.UU., apuntando a la senadora Elizabeth Warren, una de las candidatas para 2020 que habían pedido que Facebook se separara en pleno debate que derivó en la multa de US$ 5.000 millones. ¿Cómo ve este liderazgo político y la filtración en sí, en un contexto donde también la compañía está por sacar una criptomoneda de fuerte impacto global.
Warren decidió tocar a alguien que nadie se anima, desmitificar esta idea de que Facebook es igual a Internet, es la tierra de la libertad, del no control estatal, es una de las corporaciones más poderosas a nivel global, que no solo hacen enormes negocios con los datos de todos sino que también tienen un poder político creciente, entonces que una candidata con fuertes chances de encabezar la fórmula de uno de los principales partidos de Estados Unidos, se atreva a plantear abiertamente que hay que regular a Facebook y sus acciones en Internet y luego escuchar la respuesta por parte del CEO de esta compañía, es una buena oportunidad para que empiece a debatirse el poder de estas corporaciones que no solo es Facebook, también es Twitter, Amazon, Alibaba, Uber, todos estos gigantes tecnológicos con capacidad de lobby y de destrucció de carreras políticas de cualquiera que se les enfrente, me parece es un elemento interesante.
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