Entrevistas: Política Exterior Argentina
L’ Ombelico del Mondo
El Dr. Mario Rapoport,
profesor emérito de la Universidad de Buenos Aires (UBA), especialista en
historia económica y política internacional y autor de “Historia oral de las
política exterior argentina”, analizó en L’ Ombelico del Mondo la situación
actual de la diplomacia argentina tras la salida de la canciller Susana
Malcorra, así como también el rol de nuestro país en el mundo y los desafíos
para el canciller Jorge Faurie.
–¿Qué balance hace de
las relaciones exteriores implementadas por el macrismo durante el año y medio
en el que Malcorra fue canciller?
–El macrismo dio
vuelta un poco la estrategia de los gobiernos anteriores; es decir, vuelve a
una posición más tradicional de las relaciones exteriores a la que tenía el
gobierno kirchnerista. La concepción tiene que ver a su vez con una apuesta
fuerte que fracasó: la posible llegada a la presidencia de los EEUU de Hillary
Clinton, que iba a mantener preceptos de liberalismo y la globalización, tal
como existían hasta ese momento. Pero la presidencia de Donald Trump cambió un
poco los planes de esto, y ya lo mostró en la entrevista que tuvo con el
presidente Macri (N. del E.: en abril de 2017). Trump abandona todos los
acuerdos anteriores que se habían hecho (el Transpacífico, el Transatlántico y
otros pactos multilaterales como el del cambio climático), y es un poco lo
contrario de la concepción más liberal que tiene este gobierno.
Al respecto, se marcha
en la dirección contraria a lo que marcha el mundo en estos momentos. Con el
brexit, con la llegada de Trump al gobierno y con otras cuestiones que han
surgido en el mundo, parece que sigue un escenario en algo más parecido a los
años 1930, cuando se volvió al proteccionismo y cuando Gran Bretaña volvió al
sistema de preferencias imperiales abandonando el libre comercio. En estos
momentos abrirse al mundo de esa manera (no digo no estar abiertos, sino no
estar abiertos de esa manera) puede ser muy peligroso, porque lo que predomina
es el proteccionismo, las devaluaciones competitivas y otras medidas que afectan
a la Argentina. Medidas que ya la afectaban antes y la afectan más ahora.
–En el diseño de la
política exterior argentina, los principales objetivos que se plantearon fueron
la reinserción en el mundo y la atracción de inversiones. ¿Cómo cree que han
impactado a Argentina estos cambios en las relaciones internacionales que
mencionó anteriormente, y cuáles cree que son los desafíos que afronta el nuevo
canciller al respecto?
–Justamente, la
apuesta era volver a las viejas relaciones con EEUU (aunque nunca hubo
excelentes relaciones, EEUU nunca fue un mercado para Argentina y siempre tuvo
problemas). En realidad, la idea era volver a una situación del tipo como la
que quiso tener Menem, que tampoco dio mucho resultado. Y finalmente, Macri
tiene que ir a China, tiene que volver a una de las apuestas que hizo el
kirchnerismo, el acercamiento a China y la diversificación comercial, y es por
ese lado que parece que van a arrancar algunas inversiones, pero no por el lado
que pensaba Macri con la idea de liquidar la deuda con los fondos buitres; eso
no dio ningún resultado efectivo en cuanto inversiones norteamericanas en
Argentina. Por otra parte, los norteamericanos tampoco están muy interesados en
estos momentos en invertir en países como el nuestro.
–Históricamente, las
relaciones exteriores argentinas se han apoyado sobre dos grandes ejes: el
representado por la región, principalmente Brasil (representado hoy por el
Mercosur), y el eje de lo que Macri llama “el mundo”, que está representado hoy
por los EEUU (bajo cierto punto de vista) y también Europa. Hoy parece que
ambos ejes están bastantes enclenques, en una situación de crisis o de
redefinición. ¿Cómo cree que puede afectar a Argentina esta situación de crisis
y cómo se puede posicionar el país frente a esa situación de sus dos
principales frentes de su política exterior?
–Bueno, voy a
rectificar un poco el análisis. Argentina siempre estuvo entre dos grandes
ejes, pero no eran esos que se plantearon; eran, por un lado, Gran Bretaña, que
fue el socio principal de Argentina hasta los años 1930-40, y luego trató con
EEUU, y esa fue la balanza que hicieron los gobiernos de la época. Pero luego,
frente a los fracasos de las relaciones con EEUU e incluso con la URSS (que
tenía el gobierno militar), Argentina se recuesta hacia Brasil, que es la
apuesta que hace Alfonsín con el acuerdo con Sarney, y la creación del
Mercosur. Resulta que la crisis que se planteó en el mundo, si bien en algún
momento nos benefició porque mejoraron los términos de intercambio (entre otras
cosas), terminó afectando, como evidentemente lo iba a hacer, a los países
latinoamericanos.
Tenemos que reconocer
una cosa: en estos momentos el mundo está en crisis. No es lo mismo una
situación de auge, como fue en la posguerra por ejemplo, que la situación de
crisis actual. Ahora está en crisis EEUU y por eso opta Trump por políticas
proteccionistas; en general le ha ido bien al país, por eso es la opción. Pero
también está en crisis Europa, siendo la crisis del euro importante. Y también
están en crisis los países latinoamericanos. China también afronta una
situación similar, porque ha visto reducido su comercio exterior, y también
está en una situación más delicada en donde ha tenido burbujas especulativas.
De modo que hay que manejarse en un mundo así.
En este mundo en
crisis las salidas pueden ser distintas. En el pasado, Argentina optó por
medidas más proteccionistas; ahora acepta una salida más liberal, pero no sé si
es una salida real a la cuestión, porque si los países están en crisis, ¿quién
nos va a comprar?, ¿quién nos va a vender? Ese es un tema bastante difícil en
este momento para resolver. El nuevo canciller se va a encontrar con una
situación complicada.
–Usted está
presentando su último libro “Historia oral de la política exterior argentina”,
y para su elaboración seguramente ha escuchado y hablado con mucha gente
allegada o que inclusive ha tenido lugares de poder dentro del palacio San
Martín, y mucho se ha especulado con respecto a una reforma de la Cancillería y
del modo institucional de afrontar las relaciones exteriores de Argentina.
¿Cree que tiene algo que ver la salida de Malcorra con respecto a todo esto?
¿Hay que reformar la estructura de la Cancillería o la forma en la que
Argentina se aproxima a este tipo de temas?
–Yo creo que sí. Ahora
se nombra a un canciller que pertenece al cuerpo diplomático, por lo tanto
tiene la ventaja de conocer lo que pasa adentro y a su vez la desventaja de que
lo conocen bien de adentro también.
Por otro lado, creo
que la Cancillería no ha jugado nunca un rol muy destacado en la política
internacional argentina: han sido los presidentes los que en general han
manejado las relaciones internacionales, pero esperemos que ahora pueda
cambiar. Yo creo que la Cancillería tiene aspectos positivos, como el trabajo
que se hace a través del Instituto del Servicio Exterior de la Nación, que
prepara a los futuros diplomáticos, y otras cuestiones que me parecen que son
positivas. Pero también la otra cuestión es que esa dependencia que tiene en
general toda la política argentina del presidencialismo afecta quizás la
posibilidad de tener resoluciones nuevas o distintas. Una de las cuestiones que
me planteaba uno de los diplomáticos es que podían decirme cosas que no habían
podido hacer durante sus propias gestiones, porque estuvieron impedidos por los
presidentes o por las cuestiones políticas. Es decir, hay potencialidades que
no están plenamente desarrolladas en la Cancillería y espero que ahora pueda
cambiar eso.
Ahora bien, el tema
fundamental es tener un buen escenario de lo que pasa en el mundo. Si no hay un
buen estudio de los escenarios internacionales, y no damos cuenta que estamos
viviendo una situación muy difícil hoy día, me parece que la política exterior
no va a ir muy adelante que digamos. Ese es el tema esencial, y por eso se
producen esos cambios bruscos, como un gobierno militar que apostó a una guerra
inservible y que después terminó asociándose a los no alineados, o cosas por el
estilo. Es como una hoja al viento la política exterior argentina en muchos
aspectos en su historia.
–Hasta ahora Martín
Lousteau fue el embajador de Argentina en EEUU, pero volvió al país a disputar
las elecciones legislativas, dejando vacante una embajada que es de vital
importancia por el papel que juega EEUU en el mundo. ¿Qué cree que puede llegar
a pasar con esa embajada argentina?
–En realidad, la
embajada es relativamente importante. Vimos que en la entrevista Macri-Trump no
hubo mucho interés de EEUU de ver muchas cosas. Me parece que Argentina es
bastante irrelevante en estos momentos para EEUU, y en los últimos tiempos
tampoco se ha mostrado muy visible la embajada argentina en aquel país. Yo creo
que esos son problemas que Argentina va a tener que resolver definitivamente en
algún momento. Si querés que la relación con EEUU sea madura y equilibrada,
siempre se habla de lo mismo pero nunca se termina de concretar; no depende
sólo de nosotros, sino también de Washington. Y allí lo fundamental que uno ve
cuando analizó la historia es que hay muchas líneas y diferentes presiones e
intereses que Argentina a veces no conoce muy bien cuáles son los que le convienen
o no le convienen, y hasta dónde puede hacer cosas o no. Me parece que ese es
un punto esencial.
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Otro planeta. Dice que
en la actual coyuntura es tan equivocado aislarse como centrar la política
exterior solo en Estados Unidos. Cierre de las fronteras y desequilibrios de
poder, los grandes desafíos globales
Fernando García (La Nación)
En una sala de
reuniones vacía, después de la entrevista, Roberto Russell repasa sus
encuentros recientes con los ex presidentes Julio María Sanguinetti y Ricardo
Lagos, a quienes frecuenta como presidente de la fundación Vidanta -uno de
cuyos objetivos es la promoción de estudios sobre las relaciones
internacionales en América Latina-, con sede en México. En ese vaivén entre
Ciudad de México y Buenos Aires, no fue fácil encontrar un blanco en la agenda
del director de la Maestría y el Doctorado en Estudios Internacionales de la
Universidad Torcuato Di Tella, una de las voces más autorizadas para analizar
el mundo desde el sur. En su nutrida trayectoria profesional figuran desde un
doctorado en Relaciones Internacionales en The Johns Hopkins University, hasta
consultorías para la Unesco y la OEA, o el cargo, años atrás, de director de
Asuntos Académicos del Instituto del Servicio Exterior de la Nación (ISEN).
Russell, que llegó al
encuentro con la nacion acompañado por una edición de bolsillo de La paz
perpetua, el tratado de Kant al que no ha dejado de consultar nunca, piensa que
el mundo atraviesa "una gran crisis del internacionalismo liberal". Y
que, en el marco de un equilibrio inestable, el estallido de una guerra entre
los grandes poderes mundiales es improbable, aunque no imposible.
Crítico de la gestión
kirchnerista ("Un país en declinación necesita insertarse en el mundo de
manera amistosa; el gran error de Cristina fue generar todo tipo de conflictos
superfluos e inútiles"), también cuestiona el actual enfoque de la política
exterior, en particular en lo que hace al trato con Estados Unidos: "Les
he comentado varias veces a mis amigos en el Pro que salieran de la línea
Uribe-Piñera-Aznar", asegura.
Decía que le
interesaba el libro de Kant porque el mundo va en la dirección contraria.
Es un libro que se
publica en 1795 y de las utopías que hay es la que más me agrada, pensando en
la utopía no como algo irrealizable sino como una idea a la que no le llegó su
tiempo. La idea de Kant es que la paz perpetua se realiza con la construcción
de repúblicas que luego se federan e interactúan. Un espacio de paz que con el
tiempo debería agrandarse. La idea se recupera luego del fin de la Guerra Fría
porque se entiende que, con la extensión de la democracia a escala planetaria,
gradualmente la paz también se podría extender.
Pero eso no pasó...
Por eso digo que el
mundo va a contramano de Kant y lo más probable es que pasemos varios siglos
más así.
Un ejemplo
contemporáneo de esta concepción sería la Unión Europea, pero su actualidad
parece desmentirlo.
Había una gran euforia
en los años 90 con la caída de la Unión Soviética, en el sentido de que quizás
había llegado la hora de esta vieja idea kantiana. Pero no estamos yendo ahora
en esa dirección, sino en la opuesta. Kant diría que no hemos sufrido lo
suficiente.
¿Cómo caracterizaría
esta dirección contraria? ¿Qué ve?
Lo que hay desde el
punto de vista de las relaciones internacionales es una gran crisis del
internacionalismo liberal. Quien mejor lo encarnó fue Clinton, cuando acuñó el
concepto de que Estados Unidos debía extender la democracia y el mercado, una
idea pensada no solo en materia económica sino también en materia de seguridad.
Esta concepción es lo que Trump cuestiona profundamente. Si se leen las
estrategias de defensa que Estados Unidos emitió en diciembre de 2017, uno de
los puntos sobresalientes es el cuestionamiento al internacionalismo liberal.
¿Cómo se explica esa
contramarcha?
La concepción liberal
es tratar de integrar a Rusia y a China, dos gigantes que no son ni serán por
mucho tiempo democráticos, en lo que ellos llaman un engagement. Trump critica
expresamente esta idea como algo inviable.
¿Él busca someterlos?
No, en todo caso
mantener la superioridad económica y militar, y negociar no en los términos
propios del liberalismo, sino en los términos que responderían a otra
concepción de las relaciones internacionales que se enmarca más en lo que
nosotros llamamos el realismo. O sea, reconocer las realidades de poder,
reconocer que hay intereses competitivos entre los países y a partir de ese
contexto manejar las relaciones. El liberalismo supone que los grandes
problemas globales deberían resolverlos las instituciones multilaterales,
mientras que los realistas dirían que eso es imposible.
¿Y adónde lleva esta
estrategia?
Barry Posen, un
especialista que sigo, dice que lo que está procurando hacer Trump es una gran
estrategia de hegemonía iliberal. Esto sería negarse a la decadencia relativa
de Estados Unidos; impedir que haya otro poder regional en el mundo y olvidar
los ejes articuladores de las relaciones internacionales que Estados Unidos
tuvieron desde el fin de la Guerra Fría. Menos instituciones, desinterés en la
promoción de la democracia. Estamos volviendo a un mundo con fronteras. Y la
globalización, que implicaba un mundo de gran apertura económica, respondiendo
en lo fundamental a los intereses de los grupos transnacionales corporativos
más poderosos, hoy está en su infancia. Estamos yendo en el sentido inverso de
una circulación de bienes y personas sin fronteras, y lo dramático es que esto
esté pasando en el seno de la Unión Europea y forme parte del mensaje que de
Estados Unidos.
A eso hay que sumarle
las discusiones separatistas.
Hablamos de fronteras
que no solo procuran expulsar al que viene de afuera, como es el caso de los
inmigrantes, sino fronteras dentro de la propia Europa. Porque hay una
discusión muy profunda sobre el futuro de este proyecto que era una experiencia
extraordinaria, un cambio cualitativo en la historia de la humanidad.
¿Qué debería hacer la
UE para reinventarse?
Como hay grandes
asimetrías dentro de Europa, veo improbable que se pueda avanzar al menos en
los próximos años. Y lo que más me preocupa es el retroceso, más que el avance.
Vuelven las fronteras, vuelve la idea de soberanía y vuelve lo que se llama la
idea westfaliana del mundo, donde las unidades constitutivas son los Estados
nación y caen todos estos proyectos de integración que requieren una cesión de
soberanía. Una idea clásica de las relaciones internacionales donde habrá menos
integración, menos cesión de soberanía y donde los estados más poderosos
tratarán de imponerse para manejar el orden internacional.
¿Esto podría llevar a
una escalada bélica internacional?
Es el gran riesgo. Si
China es el actor principal y Estados Unidos está en una situación de declive,
se puede generar un desequilibrio en el sistema internacional que lleve a lo
que se llama la trampa de Tucídides. Este concepto habla de la relación entre
un poder declinante y otro ascendente: lo que pasó entre Esparta y Atenas y
que, según Tucídides, dio lugar a la Guerra del Peloponeso. El dilema es ver
qué pasa cuando el actor que sufre un declive, Trump. no quiere ajustarse a eso
y el que sube, China -que por ahora asciende pacíficamente en un orden que le ha
sido funcional-, empiece a imponer sus intereses sobre la base de su mayor
poder. Este desequilibrio, en términos teóricos muy clásicos, se resuelve por
guerra o por paz. En el pasado, en general se ha resuelto por guerra. Hoy hay
armas nucleares, lo que hace improbable una guerra entre grandes poderes.
Improbable, no imposible.
Haciendo
retrospectiva, ¿qué consecuencias le trajo a la Argentina su postura en la
Segunda Guerra Mundial?
Sufrimos sanciones
económicas y diplomáticas en una etapa de bonanza, con lo cual las sanciones no
nos afectaron demasiado. Pero quedó el mito del aislamiento argentino. No
estuve de acuerdo con la política exterior del kirchnerismo, pero la Argentina,
durante su gobierno, había cancelado sus deudas con Repsol y con el Club de
París, procurando volver a los mercados de capitales de Occidente. Como no lo
logró, utilizó el swap chino. La derecha liberal en la Argentina dice que un
gobierno se aísla cuando cuestiona la forma en que ese gobierno se vincula con
Occidente, básicamente con Estados Unidos. El riesgo de esa visión es que,
frente a un mundo que está cambiando, adoptemos un posicionamiento equivocado:
seguir a Estados Unidos por intereses económicos, cuando sabemos que ese trade
off no se va a dar. Cambiar nuestra posición tradicional frente al estatus de
Jerusalén, como pasó con nuestro voto de abstención en Naciones Unidas, no hará
que Estados Unidos ceda en las medidas económicas que nos afectan.
¿Privilegiar a Trump
sería una manera de aislarse del resto del mundo?
Ese es el punto. Un
país declinante como es la Argentina tiene que intentar tener buenos vínculos
con todo el mundo. Lo que veo es que con este sesgo de querer revertir la
situación anterior, pasamos, frente a Trump, de la estupefacción a la
aquiescencia.
¿Cree que Mauricio
Macri sabe de política internacional?
No es que sepa mucho,
pero tiene ideas claras sobre lo que quiere hacer. Yo les he comentado varias
veces a mis amigos en el Pro: "Salgan de la línea
Uribe-Piñera-Aznar". Una línea de derecha que procura políticas de
aquiescencia con Estados Unidos sin entender los cambios en el mundo. Malcorra
no era eso. Su salida está mostrando la vigencia de esa línea en el gobierno.
Un país en declinación necesita insertarse en el mundo de manera amistosa e inteligente;
el gran error de Cristina fue generar todo tipo de conflictos superfluos e
inútiles. Pero este sesgo de pegarse tanto a Estados Unidos o pensar
ingenuamente que la Argentina puede liderar la región, no es el camino. Ningún
país es líder en América Latina hoy. Y hay que tener cuidado con los liderazgos
asignados. Que tengamos la presidencia del G-20 no significa nada, porque las
instancias multilaterales están alicaídas y fracturadas a nivel global y
regional. Este es un mundo muy debilitado, con sus instituciones paralizadas, y
una creciente demanda de gobernabilidad global. El propio Trump ha contribuido
enormemente a esto. Temas como el medio ambiente se negocian en conjunto o no
se resuelven más.
¿Corre peligro de
extinción el modelo democrático liberal?
El modelo democrático
liberal es básicamente un tema de Occidente. La crisis no solo se da en países
con democracias en construcción como el nuestro, sino también en democracias
consolidadas. Sobreviene una ola de malestar que ha tenido varios flujos, como
lo muestra el caso italiano desde los años del mani pulite. Esta crisis de los
partidos donde no hay autoridades centrales ni programas posibilita el ascenso
de personajes como Trump, pero también de Macron. Hasta Costa Rica, que fue un
ejemplo de democracia en América Latina, tiene a Fabricio Alvarado, un
candidato relacionado a los neopentecostales, con un programa que tiene poco
que ver con una democracia liberal. Hay un retroceso enorme de la idea y la
práctica del liberalismo. Ya sea en su visión internacional o en el plano
doméstico, la gente no se siente representada y esto favorece a la aparición de
estos personajes que vienen desde afuera del sistema político.
Teniendo en cuenta
este panorama, ¿diría que Latinoamérica es un buen lugar en el mundo?
Creo que sí. Sobre
todo nosotros que estamos más al sur, lejos de Estados Unidos y de esta
aspiración de renovación hegemónica. Se puede hacer un juego mucho más
diversificado del que pueden hacer los que están de Panamá para arriba. A
nosotros Trump nos puede afectar en muchas cosas, pero a México se le va la
vida en esa relación. De todos modos, hay que hacer las cosas bien, porque
muchos de los beneficios que tenemos no nos van a durar toda la vida.
Necesitamos desarrollarnos y salir de la pobreza: acá hay un caldo de cultivo
de muchas cosas peligrosas, como lo muestra el ascenso del narcotráfico.
¿Al discutir los
derechos de los inmigrantes importamos el discurso europeo?
Eso de que los
argentinos no somos racistas es un mito. Aun así, creo que la principal razón
es la situación económica. Ante tantas incertidumbres y problemas se tiende a
mirar mal a los de afuera. El tema que viene es la gran transformación
demográfica del planeta. En 2050 África va a representar el 80% del crecimiento
de la población mundial. Esto va a seguir incidiendo en las democracias
europeas. De nuevo: si uno no tiene instituciones internacionales donde ponerse
de acuerdo para gobernar esta problemática, el mundo va a ser territorio de
nadie. Y ahí vienen los muros. El mundo nunca tuvo mucha gobernabilidad y
estamos en una fase de retroceso.
Biografía
Roberto Russell es
doctor en Relaciones Internacionales por The Johns Hopkins University,
Washington DC. Director de la Maestría en Estudios Internacionales de la UTDT,
recibió el premio Konex en 2006 (Humanidades. Mención en Ciencias Políticas) y
publicó Argentina 1910-2010: Balance del siglo (Taurus)
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