Por Alberto López Girondo/ Tiempo
Argentino
Theotonio dos Santos, a los 79 años puede
decir que vivió los grandes procesos políticos regionales en carne
propia, desde su exilio en Chile tras el golpe de 1964 en Brasil y su
nuevo destino en México desde 1973 hasta el regreso a su patria con la
vuelta de la democracia, en 1985. Es uno de los pilares de la Teoría de
la Dependencia y luego del concepto de Sistema Mundial. Ahora, de paso
por Buenos Aires invitado por el Consejo Latinoamericano de Ciencias
Sociales, del que fue uno de los fundadores, le toca explicar las
razones para que el gobierno de Dilma Rousseff esté en sus últimos
estertores y la región sufra un retorno al neoliberalismo que parecía ya
alejado de la región.
“Yo veo a la situación en Latinoamérica como parte de una ofensiva
más general a nivel mundial”, dice desde las oficinas de CLACSO, donde
el elemento determinante es una pérdida de control económico y político
por parte del centro hegemónico del sistema mundial, que es Estados
Unidos.
–¿Cómo se manifiesta esta ofensiva?–Hay una postura muy desesperada de recuperación de poder y si bien no tuvo el resultado que pretendían, tuvo efectos locales bastante destructivos. Es el caso de Oriente Medio, donde ha quedado una crisis profunda y Rusia, que integró un proyecto de colaboración, termina volviendo a su condición de gran enemiga de Europa.
–¿Este nuevo enfrentamiento comienza en Siria?
–Ven a Rusia como una amenaza sobre todo por su alianza con China,
que la pone otra vez dentro de un esquema de disputa mundial. Por ahora
sólo han conseguido crear unas condiciones realmente difíciles en el
antiguo mundo soviético pero EE UU no tiene control de la situación.
–¿El ataque contra el gobierno de Dilma se explicaría entonces por el acercamiento a los países del BRICS?
–Todo lo que no está bajo control de EE UU pasa a ser una amenaza y los BRICS son una amenaza estratégica para EE UU. Y en cierto sentido tiene razón, porque ocupa un espacio que antes ocupaban ellos. En el caso latinoamericano su preocupación pasa por el petróleo y básicamente Venezuela, que tiene las reservas más grandes del mundo y Brasil, tras el descubrimiento del Presal, que tiene comprometido parte de las rentas a salud, educación, ciencia y tecnología.
–Al gobierno de Dilma lo frenaron, lo boicotearon, llenaron el Congreso de impresentables…
–No es difícil eso (risas).
–La pregunta es por qué el PT no pudo hacer nada contra eso.
–El PT jugó siempre una carta de negociación y una de las consecuencias de esta política era bajar la intensidad de la movilización social y política.
–¿Ese fue su gran error?
–Yo siempre que pude hablar con Lula de estas cosas le dije que había que tener una unidad de izquierda aunque se negociara con quien fuera, pero había que tener una base bien fuerte para la negociación. Si te restringes a ti mismo, el resultado es que empiezas a depender de la negociación cada vez más. Lula tenía una capacidad muy alta de negociación y había una expectativa de que el PT y el PSDB gobernasen en alternancia. Este era el planteo de Fernando Henrique Cardozo luego de que rompió con la Teoría de la Dependencia. Pero hubo muchas concesiones innecesarias y muy negativas. Porque un país no puede darse el lujo de patrocinar la creación y el fortalecimiento de una minoría financiera que vive de la improductividad y de la especulación.
–Pero el PT nunca atacó a esos grupos financieros.
–Al contrario, el presidente del Banco Central de Lula, Henrique Meirelles, ahora es ministro de Economía (de Michel Temer) y venía de la época de Fernando Henrique. Es una figura de la banca internacional. Eso ayudó a consolidar la relación de Lula con el sistema financiero, pero el resultado es catastrófico.
–¿Qué pasó después? ¿Dilma no tiene la misma capacidad de negociación?
–Hay un par de cuestiones, primero la baja en el precio del petróleo por el aumento en la producción en EE UU a través del fracking, que tuvo un impacto grande, pero por un período localizado. Se formó en torno de Dilma un grupo muy crítico a que el PT intentara enfrentar esas situaciones negativas y dijeron que había que hacer un ajuste. Todo esto en un cuadro en que decían que estábamos viviendo una crisis muy peligrosa y una inflación en expansión, que no existía –era del 4 y poco por ciento– pero pasó a existir con la suba de la tasa de interés.
–Eso fue en enero del 14 cuando asumió su segundo mandato.
–Ya en 2013 ella empezó a aceptar la idea, forzada por el Banco Central, de subir de la tasa. Estaba abriendo el camino de la contención del crecimiento y no de la paralización de la inflación. Por el contrario, una cosa que yo discuto hace años con distintas corrientes del pensamiento económico burgués, es esa historia de que la inflación es el resultado de un exceso económico que sólo puede ser contenido a través de un aumento de tasas de interés.
–Una receta clásica monetarista.
–El resultado dramático es que aumenta la inflación. ¿Qué conclusión sacas? Que está mal la teoría y la aplicación, pero no, ellos dicen que subió muy poco la tasa de interés. Se hizo un clima para todo eso y ya estábamos con un 14% de interés, y un crecimiento cada vez menor.
–¿Cómo va a ser este futuro, Dilma vuelve o no?
–La sensación es que no había condiciones para volver porque la campaña ha sido tan fuerte, pero el gobierno de transición ha hecho muchas cosas detestables y además paradójicas, porque un líder sindical que apoya un gobierno tan anti–sindicalista y anti–trabajadores tiene un costo no sólo electoral sino dentro de su propia clase. Los líderes sindicales, incluso los que estuvieron con la derecha y el impeachment, están retrocediendo para no aparecer en favor de un aumento en la edad jubilatoria y cosas así. Es muy violento que se proponga aumentar las horas semanales trabajadas y se afecte el propio sueldo mínimo, que Lula había aumentado casi el 200 por ciento. Eso tiene una dimensión muy grande en la vida de la gente. Si tú empiezas a creer que puedes proponer esto en un régimen de excepción, imagínate lo que podrías hacer si te confirmas en el poder. Esto está creando una situación difícil que aún no tuvo una fórmula de apoyo a Dilma pero me dicen en el PT que hay posibilidad de volver, es muy pequeña la diferencia, son seis votos de senadores. Claro, cada senador es un mundo y Dilma no es sencilla. Ella difícilmente negociará en términos de compra–venta de votos, viene del movimiento revolucionario, tiene aún una cierta fidelidad a eso, aunque al mismo tiempo sabe que es necesario hacer estas cosas…
–Pero no le gusta.
–No le gusta, esa es la cuestión.
–Da la impresión de que Brasil renuncia a un destino histórico de liderazgo que Itamaraty veía cumplido tras el ingreso en los BRICS.
–Son 200 años de lucha por la independencia de América Latina. Los pro-hispánicos y pro-portugueses han luchado años por mantenerse en el poder cuando ya España y Portugal eran sólo un instrumento de Inglaterra. Estos tipos aún creen que su supervivencia como clase dominante depende de esa alianza histórica. Y ellos creen que EE UU está arriba de todo y no ven mucho cómo manejarse con la potencialidad que, por ejemplo, trae China como demandante mundial. Y eso es grave porque los chinos negocian en forma colectiva, en grandes proyectos y, por lo tanto, de estado a estado. Los empresarios cuentan pero como auxiliares de un planeamiento estatal. Nuestra burguesía no cree en eso. Esta gente es como la anti-independencia de América Latina.
–¿Cómo ve el futuro de la región? Porque el triunfo de Mauricio Macri seguramente aceleró el golpe en Brasil y la avanzada contra Venezuela.
–Parece que hay una fase muy favorable para ellos. Pero cuando surja una resistencia efectiva dudo mucho de su capacidad para controlar la situación. Porque todo eso está arriba de un mundo creado por los medios de comunicación, por una negación de realidades, por la creación de situaciones psicológicas con gente muy especializada y que sabe muy bien transmitirlo a las masas. Realmente la idea de manejar el mundo como si el libre mercado fuera la fuente del crecimiento económico, del desarrollo, es una cosa absurda. No puede mostrar ningún sector económico que no sea dirigido por la inversión estatal y ningún proceso de enriquecimiento que no pase por la transferencia de recursos del Estado. Lo que nos lleva a una falsa cuestión que la izquierda también debe aprender, de que hay que cortar gastos para transferir hacia esa minoría que está básicamente en el sector financiero. En Brasil pagamos un 40% más del gasto público para una deuda creada explícitamente por razones macroeconómicas.
–Este escenario implica que en algún momento puede haber grandes levantamientos. ¿Eso no podría implicar situaciones como las de Medio Oriente?
–En último caso sí, pero no creo que Estados Unidos lo quiera porque el costo es muy elevado en un momento en que ellos están sacando tropas para hacer una cosa que suena increíble, y lo dicen claramente: cercar a China. En Medio Oriente los resultados fueron desastrosos. Puede ser que la estrategia fuera la del caos creativo. Si es así, ya lo consiguieron.
–¿El ataque contra el gobierno de Dilma se explicaría entonces por el acercamiento a los países del BRICS?
–Todo lo que no está bajo control de EE UU pasa a ser una amenaza y los BRICS son una amenaza estratégica para EE UU. Y en cierto sentido tiene razón, porque ocupa un espacio que antes ocupaban ellos. En el caso latinoamericano su preocupación pasa por el petróleo y básicamente Venezuela, que tiene las reservas más grandes del mundo y Brasil, tras el descubrimiento del Presal, que tiene comprometido parte de las rentas a salud, educación, ciencia y tecnología.
–Al gobierno de Dilma lo frenaron, lo boicotearon, llenaron el Congreso de impresentables…
–No es difícil eso (risas).
–La pregunta es por qué el PT no pudo hacer nada contra eso.
–El PT jugó siempre una carta de negociación y una de las consecuencias de esta política era bajar la intensidad de la movilización social y política.
–¿Ese fue su gran error?
–Yo siempre que pude hablar con Lula de estas cosas le dije que había que tener una unidad de izquierda aunque se negociara con quien fuera, pero había que tener una base bien fuerte para la negociación. Si te restringes a ti mismo, el resultado es que empiezas a depender de la negociación cada vez más. Lula tenía una capacidad muy alta de negociación y había una expectativa de que el PT y el PSDB gobernasen en alternancia. Este era el planteo de Fernando Henrique Cardozo luego de que rompió con la Teoría de la Dependencia. Pero hubo muchas concesiones innecesarias y muy negativas. Porque un país no puede darse el lujo de patrocinar la creación y el fortalecimiento de una minoría financiera que vive de la improductividad y de la especulación.
–Pero el PT nunca atacó a esos grupos financieros.
–Al contrario, el presidente del Banco Central de Lula, Henrique Meirelles, ahora es ministro de Economía (de Michel Temer) y venía de la época de Fernando Henrique. Es una figura de la banca internacional. Eso ayudó a consolidar la relación de Lula con el sistema financiero, pero el resultado es catastrófico.
–¿Qué pasó después? ¿Dilma no tiene la misma capacidad de negociación?
–Hay un par de cuestiones, primero la baja en el precio del petróleo por el aumento en la producción en EE UU a través del fracking, que tuvo un impacto grande, pero por un período localizado. Se formó en torno de Dilma un grupo muy crítico a que el PT intentara enfrentar esas situaciones negativas y dijeron que había que hacer un ajuste. Todo esto en un cuadro en que decían que estábamos viviendo una crisis muy peligrosa y una inflación en expansión, que no existía –era del 4 y poco por ciento– pero pasó a existir con la suba de la tasa de interés.
–Eso fue en enero del 14 cuando asumió su segundo mandato.
–Ya en 2013 ella empezó a aceptar la idea, forzada por el Banco Central, de subir de la tasa. Estaba abriendo el camino de la contención del crecimiento y no de la paralización de la inflación. Por el contrario, una cosa que yo discuto hace años con distintas corrientes del pensamiento económico burgués, es esa historia de que la inflación es el resultado de un exceso económico que sólo puede ser contenido a través de un aumento de tasas de interés.
–Una receta clásica monetarista.
–El resultado dramático es que aumenta la inflación. ¿Qué conclusión sacas? Que está mal la teoría y la aplicación, pero no, ellos dicen que subió muy poco la tasa de interés. Se hizo un clima para todo eso y ya estábamos con un 14% de interés, y un crecimiento cada vez menor.
–¿Cómo va a ser este futuro, Dilma vuelve o no?
–La sensación es que no había condiciones para volver porque la campaña ha sido tan fuerte, pero el gobierno de transición ha hecho muchas cosas detestables y además paradójicas, porque un líder sindical que apoya un gobierno tan anti–sindicalista y anti–trabajadores tiene un costo no sólo electoral sino dentro de su propia clase. Los líderes sindicales, incluso los que estuvieron con la derecha y el impeachment, están retrocediendo para no aparecer en favor de un aumento en la edad jubilatoria y cosas así. Es muy violento que se proponga aumentar las horas semanales trabajadas y se afecte el propio sueldo mínimo, que Lula había aumentado casi el 200 por ciento. Eso tiene una dimensión muy grande en la vida de la gente. Si tú empiezas a creer que puedes proponer esto en un régimen de excepción, imagínate lo que podrías hacer si te confirmas en el poder. Esto está creando una situación difícil que aún no tuvo una fórmula de apoyo a Dilma pero me dicen en el PT que hay posibilidad de volver, es muy pequeña la diferencia, son seis votos de senadores. Claro, cada senador es un mundo y Dilma no es sencilla. Ella difícilmente negociará en términos de compra–venta de votos, viene del movimiento revolucionario, tiene aún una cierta fidelidad a eso, aunque al mismo tiempo sabe que es necesario hacer estas cosas…
–Pero no le gusta.
–No le gusta, esa es la cuestión.
–Da la impresión de que Brasil renuncia a un destino histórico de liderazgo que Itamaraty veía cumplido tras el ingreso en los BRICS.
–Son 200 años de lucha por la independencia de América Latina. Los pro-hispánicos y pro-portugueses han luchado años por mantenerse en el poder cuando ya España y Portugal eran sólo un instrumento de Inglaterra. Estos tipos aún creen que su supervivencia como clase dominante depende de esa alianza histórica. Y ellos creen que EE UU está arriba de todo y no ven mucho cómo manejarse con la potencialidad que, por ejemplo, trae China como demandante mundial. Y eso es grave porque los chinos negocian en forma colectiva, en grandes proyectos y, por lo tanto, de estado a estado. Los empresarios cuentan pero como auxiliares de un planeamiento estatal. Nuestra burguesía no cree en eso. Esta gente es como la anti-independencia de América Latina.
–¿Cómo ve el futuro de la región? Porque el triunfo de Mauricio Macri seguramente aceleró el golpe en Brasil y la avanzada contra Venezuela.
–Parece que hay una fase muy favorable para ellos. Pero cuando surja una resistencia efectiva dudo mucho de su capacidad para controlar la situación. Porque todo eso está arriba de un mundo creado por los medios de comunicación, por una negación de realidades, por la creación de situaciones psicológicas con gente muy especializada y que sabe muy bien transmitirlo a las masas. Realmente la idea de manejar el mundo como si el libre mercado fuera la fuente del crecimiento económico, del desarrollo, es una cosa absurda. No puede mostrar ningún sector económico que no sea dirigido por la inversión estatal y ningún proceso de enriquecimiento que no pase por la transferencia de recursos del Estado. Lo que nos lleva a una falsa cuestión que la izquierda también debe aprender, de que hay que cortar gastos para transferir hacia esa minoría que está básicamente en el sector financiero. En Brasil pagamos un 40% más del gasto público para una deuda creada explícitamente por razones macroeconómicas.
–Este escenario implica que en algún momento puede haber grandes levantamientos. ¿Eso no podría implicar situaciones como las de Medio Oriente?
–En último caso sí, pero no creo que Estados Unidos lo quiera porque el costo es muy elevado en un momento en que ellos están sacando tropas para hacer una cosa que suena increíble, y lo dicen claramente: cercar a China. En Medio Oriente los resultados fueron desastrosos. Puede ser que la estrategia fuera la del caos creativo. Si es así, ya lo consiguieron.
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