JULIAN ASSANGE ANALIZA EL CONFLICTO CON LOS FONDOS BUITRE EN EL MARCO DE LAS POLITICAS DE “EXTRATERRITORIALIDAD” DESARROLLADAS POR EE.UU. EN LOS ULTIMOS DIEZ AÑOS
“Lo que pasa con Argentina me tocó vivirlo en carne propia”
Recluido en la Embajada de Ecuador en Londres por la
presión judicial a la que lo someten Estados Unidos y Suecia, el
fundador de WikiLeaks recibió a Página/12 para hablar de su situación,
las perspectivas que abren las nuevas tecnologías y las implicancias del
conflicto entre la Argentina y los fondos buitre.
Por Santiago O’Donnell (Página/12)
Desde Londres
a la Embajada de Ecuador en Londres, donde se encuentra asilado, el
director del sitio de publicaciones filtradas WikiLeaks, salvo por
cierta somnolencia en la mirada, apenas da muestras del desgaste
sufrido. Atrás quedó el yuppie juvenil, nervioso y desconfiado, de las
primeras semanas en la embajada. Ahora se mueve más despacio y habla más
despacio y con voz más grave, casi gutural, que alza apenas lo
suficiente como para ser escuchado desde muy cerca. Ahora sorprende cada
tanto con una risa franca que antes no se le oía, salida del fondo de
una pancita incipiente que antes no existía.Feliz de haber jugado un rol clave para preservar la libertad del famosamente arrepentido ex espía Edward Snowden, optimista con respecto al fin de su enfrentamiento con Washington en un futuro cercano y orgulloso de que su organización lo haya sobrevivido, se lo ve incluso con mejor semblante que dos años atrás, como si el encierro recién empezara. Mientras la Justicia sueca sigue demandando su extradición para interrogarlo por presuntos delitos sexuales y Estados Unidos lo busca para juzgarlo por terrorismo mediático, Assange se mantuvo activo en su estrecho confinamiento, comandando una lista de nuevas filtraciones (la última, sobre una ley secreta de Australia, hace apenas veinte días), coordinando el rescate de Snowden en Hong Kong, coescribiendo dos libros, fundando un partido político en su Australia natal y compitiendo en las elecciones de ese país, apoyando campañas en favor de activistas por los derechos humanos en Africa y de ciberactivistas en Europa y Oceanía, y participando en un video con el grupo musical boricua Calle 13, entre otras apariciones públicas vía Skype con figuras conocidas, según él, para romper el intento de Estados Unidos de pintarlo como un paria.
Todos estos menesteres le dejan poco tiempo para la amplia requisitoria periodística que su figura atrae, y que quedó demostrada quince días atrás cuando un chisme infundado en un tabloide británico sensacionalista sobre su inminente partida de la embajada dio la vuelta al mundo y llenó de periodistas y cámaras la vereda de la sede diplomática. El propio Assange y el canciller ecuatoriano Ricardo Patiño desmintieron el rumor con una conferencia de prensa conjunta.
Sin embargo, tras rechazar o ignorar cerca de 500 pedidos de reportaje en el último año, según la cuenta de uno de sus colaboradores más cercanos, el domingo pasado aceptó un soborno de queso francés y chocolate belga para sentarse a una entrevista de algo más de dos horas con Página/12, en la que habló de lo que pasó en el mundo de espionaje, en América latina, en WikiLeaks y en su vida personal durante estos largos 24 meses a la sombra. En este texto se refiere a la pelea entre el gobierno argentino y los fondos buitre, a la tensión entre los oligopolios mediáticos y la libertad de expresión en Ecuador, al avance de los sistemas de vigilancia masiva en las redes sociales, a los efectos de la revolución tecnológica en la geopolítica mundial. También cuenta por qué tiene ganas de vivir en América latina y su secreto para combatir la depresión.
–Deme su opinión sobre la pelea argentina con los fondos buitre. Sé que habló del tema con funcionarios argentinos que visitaron esta embajada.
–Es un caso complejo y hay que entender qué hay detrás. Me parece interesante preguntarnos por qué el gobierno estadounidense apoya estas acciones, cuando al comienzo del juicio parecía que el Departamento de Estado quería relaciones tranquilas con la Argentina y no apoyaba a los fondos buitre, y ahora sí los apoya aunque claramente está causando tensiones con la Argentina. Parece responder al deseo de Estados Unidos de sentar un precedente para que empresas estadounidenses puedan embargar activos de gobiernos extranjeros, lo cual genera un incentivo genuino en favor de las empresas estadounidenses a la hora negociar con gobiernos extranjeros. Esto en general. En el caso argentino en particular, parece que además la están penalizando por una decisión geopolítica que no le gustó.
–¿Quiere decir la negociación con Irán?
–Sí.
–El gobierno estadounidense dice que su sistema judicial es independiente y que no tiene nada que ver con la decisión, pero usted dice que el Departamento de Estado apoya los fallos.
–Las acciones adoptadas para hacer cumplir el fallo valen más que las declaraciones diplomáticas. A nivel social, los jueces son personas y las personas tienen amigos. Se mueven en circuitos sociales y profesionales; si esos circuitos estan en contra de una determinada decisión, el juez que tomó esa decisión debe pagar un costo, mientras que si la decisión recibe apoyo en esos circuitos, el juez obtiene un beneficio. No conozco a este juez (Thomas Griesa)...
–No es sólo un juez, el fallo fue confirmado en la cámara y la Corte Suprema lo ratificó al negarse a escuchar la apelación de la Argentina.
–Por eso, es más que un juez en particular. Si lo miras desde una perspectiva más amplia, en los últimos diez años Estados Unidos se ha embarcado en un programa de extraterritorialidad. En vez de invadir países a la fuerza, ha ido introduciendo la capacidad de cumplir funciones típicamente de Estado en otros territorios, combatiendo la inmunidad soberana, forzando tratados de policía corporativa, estableciendo que los otros países se vean obligados a extraditar ciudadanos a Estados Unidos cuando Estados Unidos quiera, y obliga a esos países a desplegar a sus policías para confiscar pruebas o clausurar servicios de Internet a pedido de Estados Unidos. La mitad de esas medidas se refieren a leyes criminales y la otra mitad a reclamos comerciales.
–Así que esta decisión en favor de los fondos buitre encaja perfectamente en la estrategia.
–Sí. Me tocó vivirlo en carne propia. Mi fiscal, el fiscal federal que lleva la causa contra WikiLeaks, está basado en Alexandria, Virginia, que es una extensión del centro de poder que es Washington DC. Se trata del mismo fiscal que lleva la causa contra el neozelandés de Kim Dotcom y que imputó a personas de 69 países. O sea, su fiscalía es un centro de extraterritorialidad. Nadie me acusa de haber hecho algo dentro de Estados Unidos. La única acusación es que publicamos documentos estadounidenses. A Kim Dotcom tampoco lo acusan de hacer algo en Estados Unidos, sino que los productos de Fox y EMI y de otros gigantes de marcas registradas estadounidenses terminaron en el sistema de compartir archivos MegaUpload (que maneja Kim Dotcom) y por eso tratan de extraditarlo desde Nueva Zelanda a Estados Unidos. No lo acusan de tener una empresa en Estados Unidos o de que haya violado alguna ley estadounidense directamente, sino indirectamente. Esto significa que una empresa estadounidense o sus accionistas pueden llegar a Nueva Zelanda desde el otro extremo del mundo y ejercer un poder coercitivo para llevar a alguien a ser juzgado en Estados Unidos. Si alguien controla las leyes y a la policía de un determinado país, entonces controla a ese país. Por la manera en que los datos fluyen a través de Internet, todos estamos conectados jurisdiccionalmente a Estados Unidos porque usamos Google, que es una empresa estadounidense. Y en América latina más, ya que el 98 por ciento de las telecomunicaciones de la región pasan por Estados Unidos. Acá en Gran Bretaña han extraditado a varias personas. A Baba Ahmed lo extraditaron por escribir artículos sobre el yihadismo. Hablando de libertad de expresión, escribes un artículo sobre los jihadistas y te extraditan y te procesan por terrorismo.
–En nuestra última entrevista, hace más de un año y medio, usted dijo que Facebook era abominable y que WikiLeaks suele difundir su información a través de Twitter. ¿Es porque Twitter es menos vulnerable al espionaje y la vigilancia masiva que Facebook?
–También tenemos una página de Facebook y ponemos nafta Shell en nuestros autos. Algunas de estas cosas están tan masificadas que no podemos ignorarlas completamente. Es cierto que históricamente Twitter ha defendido a sus usuarios con fuerza. Pero desafortunadamente Twitter se ha convertido en tal preocupación, que la tremenda presión que ejerce el gobierno estadounidense está empezando a surtir efecto. Nadie operando a nuestro nivel debería confiar en Twitter. Twitter borró la cuenta de Anonymous en Suecia, con 21 mil seguidores eliminados de un plumazo. También cerró varias cuentas de las firmas de relaciones públicas que representan al Estado Islámico. Tiene un robot que vigila si estás compartiendo archivos con derecho de autor y cierra tu cuenta si compartes videos del Estado Islámico. Esto no quiere decir que yo apoye al Estado Islámico pero apoyo que todo el mundo sepa lo que el Estado Islámico está haciendo. Si el Estado Islámico quiere confesar ciertas cosas entonces la gente necesita saber eso. Así que las mismas restricciones políticas y legales que padecen otros sitios de Internet están llegando a Twitter y lo están convirtiendo en un instrumento de control social de sus usuarios. Y Face- book es mucho peor, mucho peor en cuanto a la censura automática a gran escala que somete a sus usuarios.
–En un ecosistema tan contaminado, Twitter no podría ser muy distinto a los demás.
–Sí, son susceptibles a las presiones políticas de Estados Unidos y durante mucho tiempo lograron resistir, pero paso a paso han ido cediendo territorio a esas fuerzas.
“Me gustaría vivir en América latina”
Por Santiago O’Donnell
¿Cómo ve el futuro de América latina?
–América latina es hoy la región más optimista del mundo en términos
de desarrollo de soberanía. Y no es que esté deslumbrado. Conozco los
problemas de la región demasiado bien. Pero es la única región del mundo
que registra un progreso y no un retroceso. Es la región que más
interés ha manifestado en nuestro trabajo y tenemos la capacidad para
responder esa demanda.–¿Le gustaría vivir en la región y ser parte de esa movida que usted describe?
–Claro, he estado intentándolo con mucha fuerza en estos últimos dos años. Es una región realmente esperanzadora en términos geopolíticos. Te doy un simple ejemplo. Por la reciente guerra de Israel en contra de Gaza Brasil retiró su embajador de Israel y fue muy crítico con ese país. Brasil no está en Medio Oriente. El presidente (de Ecuador, Rafael) Correa, que mantenía una relación buena con Israel, canceló su viaje a ese país. Las críticas no se hicieron por razones religiosas ni por ser Israel un rival geopolítico de la región. Fue una expresión de populismo, de gobiernos que sintieron la necesidad de ser vistos favorablemente por la población. Es un ejemplo saludable de gobiernos respondiendo a fuerzas democráticas.
–¿Quiere decir algo más sobre la región?
–Se viene en pocos días el referéndum independentista en Escocia. La situación de Escocia con respecto a Inglaterra es muy similar a la de Estados Unidos y Canadá con respecto a Latinoamérica. Escocia no ha podido ser independiente en los últimos 300 años, probablemente no gane el referéndum. Pero si pierde perderá apenas, por muy pocos votos, y la pregunta es por qué esto no pasó antes y por qué Escocia perdió su independencia. Es porque Inglaterra actúa como una suerte de barrera entre Escocia y los centros de actividad comercial en Europa occidental. Es como una especie de recaudador de tarifas y agente aduanero, interponiéndose en el flujo comercial e informativo entre Escocia y Europa. Lo mismo hace Estado Unidos con América latina. Pero la apertura de la ruta comercial con China ha permitido que Latinoamérica empiece a romper ese dominio. Acá en Gran Bretaña Internet ha facilitado el comercio marítimo, lo cual significa que Escocia ha podido comerciar y comunicarse en forma más directa con Europa sin tener que pasar por Gran Bretaña. Es un efecto muy interesante. Por un lado, tenemos una revolución totalizadora en las comunicaciones en la que los actores dominantes pueden expandir su dominio. Así el estado de vigilancia masiva ha expandido su poder hasta interceptar la mayoría de las comunicaciones del mundo, mientras que Microsoft y Apple se han vuelto completamente dominantes, bajando a todos los demás operadores de sistemas de computación. Uno ingenuamente podría pensar que este mercado global destruiría la soberanía regional pero los mismos factores implican mayor interconexión con diferentes partes del mundo, entonces Escocia puede saltar por encima de esa especie de bloqueo de Inglaterra y América latina puede saltar por encima del bloqueo de Norteamérica. Y aun dentro de las regiones, mayor conectividad significa más comercio, entonces los países latinoamericanos han podido incrementar el comercio y las telecomunicaciones entre ellos. Es interesante especular sobre cuál de estas dos tendencias terminará imponiéndose.
–Es un poco la historia de la humanidad. Lo mismo pasó con la Revolución Industrial, ¿nos hizo más libres o más esclavos? Ahora con la revolución tecnológica la pregunta se repite.
–Depende de cuál tecnología se utiliza. En el caso de la que sirve para fabricar armas nucleares, ha llevado a una centralización. Las bombas atómicas requieren mucha tecnología de avanzada y por eso muy pocos Estados son capaces de producirlas. Pero la tecnología también puede permitir que los débiles tengan más poder. Es lo que pasó con la invención de la imprenta, que al menos al principio hizo que la gente sea más libre. Con una inversión relativamente modesta permitió escapar de la dominación de la Iglesia Católica y de la gente rica, que era la única con dinero suficiente como para comprar libros escritos a mano. Los mismo sucedió con los (fusiles de asalto) AK-47, en comparación con los tanques de guerra. Con los AK-47 la ecuación es: un hombre, un arma. Con las armas nucleares la ecuación es: una nación enorme, una bomba. En este momento tenemos un sistema de vigilancia masiva que no tiene competencia, un sistema tan grande que ni siquiera alcanza una sola superpotencia para abarcarlo, ya que Estados Unidos requiere la ayuda de Gran Bretaña para llevar adelante semejante vigilancia.
–Entonces usted es de los que opinan que la tecnología nunca es neutral.
–Nunca. Puede estar muy inclinada hacia un extremo, como en el caso de las armas nucleares, o puede inclinarse hacia el otro extremo y facilitar la emancipación individual y la emancipación regional. O puede ser algo intermedio.
–También sirve para preservar el patrimonio cultural de pueblos originarios, que se hubiera perdido si no existiera Internet.
–Es difícil predecir qué va a pasar. En los últimos diez años han resurgido el idioma galés y el catalán, aparentemente gracias a Internet. Por otra parte, han de-saparecido cientos de idiomas de aborígenes australianos debido a la tendencia idiomática dominante del inglés, el español, el chino y quizás el ruso. Así que en este caso la tecnología opera en ambas direcciones.
–Ecuador tiene las leyes más duras de la región limitando la libertad de expresión y, al mismo tiempo, le da asilo a usted, que es un icono de la libertad de expresión. Quisiera preguntarle al respecto.
–Simpatizo con los dos lados del debate. Por un lado, he sido sujeto de abusos por parte de los medios oligárquicos de la derecha que están controlados por grupos de interés privados.
–¿Pero no solíamos decir los periodistas que daríamos la vida para defender esos abusos verbales, aun cuando seamos los destinatarios, porque creemos en la libertad de expresión?
–Libertad de expresión... está la libertad de expresión individual, que nunca puede ser abusada, pero... yo también lo veo desde una perspectiva industrial. Yo creo que un individuo debería ser capaz de decir lo que quiera y si lo que dice no es verdad tendría que ser penalizado de alguna manera. Como medio, WikiLeaks tiene el mejor registro del rubro en tanto ha publicado más de ocho millones de documentos secretos, todos verdaderos, sin haber sido desmentido, así que aun desde el punto de vista institucional nos molesta cuando alguien publica algo que no es cierto, u obtiene popularidad o poder político a través de mentiras. A nivel individual, los gobiernos no deberían tener la capacidad de desplegar recursos policiales, de la Justicia criminal o del Estado en contra de personas por decir cosas que no son ciertas, porque lleva a la selectividad y a los abusos. Si todos los ciudadanos tuvieran el mismo acceso a la Justicia y si los jueces no fueran parciales, entonces estaría de acuerdo con que la gente fuera penalizada por decir mentiras y dañar la reputación de otras personas.
–Es el sistema tradicional: si alguien calumnia puede ser condenado por hacerlo en la Justicia civil. Para eso no hace falta un tribunal de censura como el que fue creado por la ley de medios de Correa.
–Pero el uso de las leyes de injurias y calumnias es problemático porque el acceso al sistema judicial es desparejo. Es un problema serio. Por ejemplo, en Inglaterra los diarios constantemente injurian a figuras de la izquierda y a cualquiera que desafíe el establishment. Lo han hecho conmigo con mentiras burdas. Pero no lo hacen con los ricos porque sólo los ricos pueden solventar un juicio por calumnias. Siendo así, las leyes contra las calumnias deberían ser abolidas. Cualquier ley que sólo puede ser usada por unos pocos que tienen dinero o están cerca del poder debe ser abolida por ser inherentemente injusta. En este sentido estoy a favor de que haya menos leyes y no más leyes. Pero también está el tema de la regulación de los medios, que es distinta a la del autor individual o el periodista. Cuando un grupo mediático se hace grande tiene la capacidad de afectar significativamente la política de un país, porque se convierte en una entidad estratégica similar a la forma en que un ejército es una entidad estratégica. Puede afectar la soberanía de un país si está trabajando con actores externos: lo primero que hizo la OTAN cuando bombardeó la ex Yugoslavia fue bombardear los estudios de televisión. Murieron muchos periodistas. Lo mismo ocurre en casi todas las guerras y casi todos los golpes de Estado: atacan a los medios más grandes. Porque los grandes medios son uno de los elementos clave de poder de una nación y cuando entiendes eso entiendes que necesitan ser monitoreados y regulados, como los ejércitos y las milicias necesitan ser controlados porque quien los controle puede influenciar significativamente el tejido democrático de una nación. Por lo tanto, considero que una fuerte regulación debe existir para mantener el libre mercado de medios.
–Es lo que hacen leyes de medios como la de Argentina y la de Uruguay: desarman los monopolios. Pero en Ecuador hay un tribunal al que le llega cada artículo para que decida cuál está bien y cuál debe ser multado. En mi opinión, amordaza a la prensa libre.
–Cualquier regulación de medios tiene un efecto paralizante. Las leyes contra las calumnias también. El gobierno ecuatoriano ha introducido nuevas leyes contra la publicación de documentos clasificados con las cuales yo no estoy de acuerdo. Entiendo que las motivaciones detrás de esas leyes no son necesariamente malas, ya que contratistas de seguridad vinculados a los Estados Unidos habían estado hackeando el sistema informático del gobierno ecuatoriano y publicando los materiales como ataque geoestratégico contra el gobierno ecuatoriano para marginalizarlo, porque es más independiente que gobiernos previos. Pero esos documentos ahora se publican en sitios web afuera de Ecuador, en Texas, que es la peor situación posible, ya que ni siquiera pueden ser analizados y discutidos por periodistas locales que los pongan en contexto.
–Otra crítica es que el gobierno ecuatoriano, para llevar a juicio a medios y periodistas, usa la vieja figura de la ley de desacato, que ya ha sido abolida en casi toda la región.
–No soy vocero del gobierno ecuatoriano, que es un gobierno que hace algunas cosas bien y otras cosas mal, como todos los gobiernos, pero entiendo los dos lados del argumento. Algunas críticas a las leyes ecuatorianas de medios son de buena fe pero muchas son motivadas por razones geopolíticas y provienen de grupos financiados por la AID (la agencia para el desarrollo del Departamento de Estado estadounidense).
SEGUNDA PARTE DE LA ENTREVISTA EXCLUSIVA A JULIAN ASSANGE
“La gente empezó a ver que el sistema de vigilancia masiva alcanzó un nivel sin precedentes”
En esta nueva entrega de Página/12 del diálogo en la
Embajada de Ecuador en Londres, el fundador de WikiLeaks cuenta cómo su
organización evitó que Edward Snowden –el espía que reveló el espionaje
de Estados Unidos a millones de comunicaciones de ciudadanos, empresas y
hasta presidentes aliados– fuera extraditado a su país y terminara
preso. Y explica de qué manera la revolución tecnológica diluyó la
frontera entre lo privado y lo estatal.
Por Santiago O’Donnell
Desde Londres
En junio del año pasado, el entonces espía fugado estadounidense Edward Snowden conmovió al mundo con una serie de revelaciones sobre cómo Washington espiaba millones de comunicaciones telefónicas y de Internet de ciudadanos de ese país y del extranjero, así como a jefes de Estado y empresas de países aliados, y organizaciones pacifistas y defensoras de derechos humanos. En esta segunda parte de la entrevista exclusiva de Página/12 con Julian Assange en la Embajada de Ecuador en Londres, donde se encuentra asilado, el fundador y director del sitio de publicación de filtraciones WikiLeaks cuenta qué hizo su organización para evitar que Snowden fuera extraditado a Estados Unidos y valora la importancia de haberlo logrado. También habla de una de las decisiones geoestratégicas más importantes del gobierno de Brasil que preside Dilma Rousseff: la compra de 36 aviones caza a la empresa sueca Saab. Y cuenta cómo la revolución tecnológica ha diluido los límites entre lo privado y lo estatal, sobre todo en la industria militar.
–Haciendo un repaso de lo que sucedió en estos dos años que usted pasó asilado en esta embajada, es inevitable hablar del rol de WikiLeaks en el caso Snowden (Edward, ex contratista de la Agencia Nacional de Seguridad, la estructura que coordina todas las agencias de Inteligencia de Estados Unidos, quien reveló documentos acerca del espionaje masivo que practican Estados Unidos y sus aliados). –No está claro que las revelaciones acerca de la NSA (Agencia Nacional de Seguridad, por sus siglas en inglés) han sido del todo positivas. Y digo esto porque aparecieron encuestas
que muestran que la gente tiene miedo de hablar de asuntos políticos
vinculados con el gobierno de Estados Unidos a través de medios
electrónicos. Entonces esas revelaciones han asustado a la gente,
llevándola a censurar sus comunicaciones. El resultado, claro, es que la
planificación y el debate político se han aplastado. Para que una
autoridad controle no hace falta que haga nada, sólo hace falta que
genere una sensación de miedo, porque las personas toman decisiones
basadas en sus percepciones antes que en la realidad. Me preocupa que
estas revelaciones hagan que la gente no sepa cómo actuar para aliviar
el miedo, sin caer en la autocensura en sus comunicaciones.–Pero el costo valió la pena. –Es un costo muy alto. Aunque los medios deben seguir un principio más amplio, que es documentar cómo evoluciona nuestra civilización. Y tomadas en su conjunto, la revelaciones fueron beneficiosas para la evolución de nuestra civilización. Hay un costo que se paga por sostener un ideal y en algunos casos puede ser negativo, pero uno se pone muy selectivo y el ideal se pierde.
–¿Lo hubiera hecho de otro modo? –Por supuesto que habríamos publicado las revelaciones. Hemos desarrollado mucha experiencia sobre cómo manejar estos temas en los medios y la velocidad que es necesaria para que las publicaciones sean efectivas. Menos del 2 por ciento del material de Snowden ha sido revelado, y eventualmente la gente entra en un estado de fatiga. No se trata solamente del público sino de lo que el gobierno o la industria u otros actores importantes pueden hacer para frenar los abusos de la NSA. Entonces, varios gobiernos latinoamericanos quieren mantener su independencia y pueden usar las revelaciones, instruir a sus agencias de inteligencia y sus capitanes de la industria para poner un freno a los abusos, y proteger a la población y proteger su soberanía. Así que, sí: hay maneras de hacerlo que son mucho mejores.
–¿Me puede llevar al momento en que aparece el pedido de ayuda para Snowden, que está varado en Hong Kong? Ya le entregó todos sus documentos a un pequeño grupo de periodistas, y medio Estados Unidos lo busca para extraditarlo y juzgarlo como espía. –En un momento, Snowden no pidió ayuda en relación con Hong Kong.
–¿Usted lo conocía de antes? ¿Habían estado en contacto? –Sin comentarios.
–Entonces vamos al pedido de ayuda, en junio del año pasado. Arranquemos de ahí. –Nos piden ayuda para salir de una situación difícil en Hong Kong. Fue la persecución de inteligencia más grande de la historia de la Humanidad. Es cierto que la persecución de Bin Laden fue más grande, pero duró diez años. Pero, en un mes, ésta fue más grande por la capacidad de vigilancia masiva de la NSA y (la agencia británica) GCHQ, así que en ese sentido fue la más grande.
–Entonces le llega el mensaje pidiendo ayuda. Sé que tuvo que dejar muchas cosas de lado para ocuparse del tema. –Así es. Estaba en el medio de una publicación, tenía temas judiciales en cinco o seis jurisdicciones y estaba en el medio de una campaña electoral, a un mes de la votación (compitió por un asiento en el Congreso australiano, sacó menos del 1 por ciento de los votos).
–¿Entendió enseguida la importancia de Snowden y dejó todo de lado para ayudarlo, o fue algo más gradual? –Dejamos todo y nos pusimos a trabajar, pero teníamos dudas. Nos parecía que era deber de The Washington Post y The Guardian (los diarios que habían publicado sus primeras revelaciones), que tienen mejores recursos para hacerlo. Pero ellos decidieron abandonarlo en Hong Kong. Le quitaron sus activos y después lo abandonaron.
–¿Usted ya sabía eso? –Ya habíamos visto cómo The Guardian lo había hecho con otras fuentes, así que no fue una sorpresa. Pensamos: ¿por qué otra vez tenemos que limpiar la chanchada de otra gente? La respuesta fue: porque nadie más lo va a hacer. Aparentemente nadie más tenía la voluntad o la capacidad para hacerlo, así que teníamos que hacerlo. ¿Por qué? El gobierno de Estados Unidos ha estado intentando fijar un precedente muy negativo al torturar y sentenciar a Chelsea Manning (la fuente de Cablegate) a 35 años de prisión. Y ataca agresivamente a WikiLeaks y es mayormente responsable del enfrentamiento diplomático en que me encuentro. Entonces queríamos establecer un precedente positivo. Había distintas variantes de lo que podía suceder. Primero, Snowden podía ir preso. Entonces, el mensaje a los potenciales filtradores sería que si trabajan con los medios de comunicación, serán abandonados y enviados a la cárcel por la mitad de sus vidas o más. Eso tendría un efecto muy negativo y llevaría a que más información sobre los abusos de la industria masiva de vigilancia y de los militares sería suprimida. La otra posibilidad era que la gente viera que a quienes revelan esta información les va bien. Que quedan libres y son celebrados. Pensamos que ese resultado sería un incentivo muy grande para que otras fuentes se decidan a revelar información. Por eso, desde un punto de vista filosófico, político e institucional, quisimos hacerlo.
–Pero pagaron un costo importante. Por ejemplo, usted perdió el contacto personal con su editora de publicaciones (Sarah Harrison, enviada por Assange a Hong Kong a sacar a Snowden de China, que luego acompañó durante seis semanas a Snowden en la terminal de un aeropuerto en Moscú y que después permaneció con él tres meses en Rusia; y que por consejo de sus abogados nunca más regresó a Gran Bretaña y que actualmente reside en Berlín, donde sigue trabajando para WikiLeaks). –Ella está exiliada del Reino Unido, pero está bien.
–Pero usted ya no puede verla cara a cara, básicamente porque ella ayudó a Snowden y sé también que WikiLeaks puso a sus abogados a defender a Snowden a un costo importante para la organización. –Pusimos muchos recursos.
–¿Piensa que haber salvado a Snowden de la cárcel (actualmente asilado en Rusia) ha sido uno de los grandes éxitos de WikiLeaks? –Lo pensé, porque invertimos muchos recursos y pagamos un precio alto. Por ejemplo, sólo pude participar en dos de las once reuniones de campaña de mi partido político, lo cual generó luchas internas dentro de mi partido en Australia. Nuestro abogado perdió trabajos y sufrí distintas presiones por haberlo hecho. Pero creo que el juicio de la historia dirá que hicimos lo correcto.
–La cooperación que WikiLeaks le prestó a Snowden es pública y notoria, porque durante los cuarenta días en que Snowden estuvo encerrado en la zona de tránsito del aeropuerto de Moscú, en un limbo diplomático, la única información que se tenía de él era la que revelaba WikiLeaks a través de sus comunicados. Pero no he leído muchas declaraciones de Snowden agradeciéndole a WikiLeaks o reconociendo que la ayuda de WikiLeaks fue crucial para que él pudiera preservar su libertad. ¿Es una cuestión de ego, o él no quiere quedar muy pegado a una organización que es tan atacada por Estados Unidos como WikiLeaks? –Snowden ha hecho un reconocimiento público muy claro. Dijo que somos la organización más valiente, y agradece mucho nuestra protección y demás. Fue una declaración muy fuerte. Pero usted tiene razón.
–Una declaración fuerte hubiera sido entregarle algunos documentos para que WikiLeaks los publicara. –No quiero hablar directamente de nuestras fuentes, pero no llevó información a Rusia. Nosotros le aconsejamos que no lo hiciera. Sí cuestiono las decisiones tomadas por las personas a quienes Snowden les confió el material (el entonces columnista de The Guardian, Glenn Greenwald; la documentalista alemana, Laura Poitras; y el periodista del The Washington Post, Barton Gellman). Snowden hizo una o dos declaraciones fuertes. Uno podría preguntarse por qué sólo fueron una o dos.
–Pero el metamensaje que le llega a la gente es que Snowden publica con los diarios y no con WikiLeaks, o sea que WikiLeaks es innecesario. –Bueno, le sacaron sus materiales. Entendemos que él quería hacerlo con nosotros, pero le dijeron que estaba bajo una vigilancia tan intensa en la embajada que sería problemático hacernos llegar la información.
–Pero WikiLeaks sigue siendo más seguro que The Guardian y The Washington Post, y realizó varias filtraciones estando usted encerrado en la embajada. –Así es. Era mentira que no podían hacernos llegar los documentos de manera segura. Pero la gente que le mintió a Snowden tenía razones para hacerlo.
Vigilancia y soberanía
–En los últimos dos años que usted pasó en esta embajada, ¿qué ha cambiado en el mundo de la vigilancia masiva? –Nada ha pasado. Mejor dicho, sigue creciendo, pero el crecimiento se va acelerando constantemente en los últimos diez años. Lo que ha cambiado es nuestra percepción de lo que está pasando. El cambio de percepción es que ahora la gente que está afuera de la industria masiva electrónica, empieza a ver lo que hace la industria de vigilancia masiva electrónica de la misma manera que lo vemos nosotros, que es que este sistema de vigilancia masiva transnacional basada en la alianza de los cinco ojos de países cristianos de habla inglesa (Estados Unidos, Gran Bretaña, Canadá, Australia y Nueva Zelanda) ha alcanzado un nivel sin precedentes de capacidad de vigilancia, a tal punto que es más que simplemente un fenómeno tecnológico para ser estudiado, más bien es un hecho geopolítico que afecta las estructuras evolutivas de nuestra civilización. En la industria de la inteligencia, esa vigilancia masiva durante años se ha llamado “vigilancia estratégica”, del mismo modo que los sistemas de armas nucleares se llaman “armas estratégicas” porque afectan las relaciones de poder entre continentes y civilizaciones. Cuando Estados Unidos, por ejemplo, está interceptando el 98 por ciento de todas las telecomunicaciones entre América latina y el resto del mundo, eso tiene consecuencias estratégicas en la relación entre estas dos civilizaciones: Estados Unidos y América latina.–Usted ya me había anticipado esto en nuestra última charla, hace casi dos años, pero me costaba creerle. Las revelaciones de Snowden le confirmaron al mundo todo lo que usted había anticipado. –Entre los documentos de la NSA (siglas en inglés de la Agencia de Seguridad Nacional) que filtró Snowden hay diagramas que muestran exactamente eso: que la NSA intercepta el 98 por ciento de las llamadas que salen de Latinoamérica. Desde una perspectiva más amplia, mirando a todo el mundo, los cinco continentes, el porcentaje de comunicaciones que Estados Unidos alcanza a interceptar también se acerca al 98 por ciento.
–Leyendo sus últimos trabajos, vemos que los dueños de las grandes empresas de Internet, a pesar de su imagen rebelde y su discurso libertario, son parte de este sistema de vigilancia y colaboran activamente con el gobierno estadounidense. –Formalmente son parte de lo que Estados Unidos llama su base industrial de defensa. Esas compañías cumplen tareas especializadas para la maquinaria bélica estadounidense. Google, en particular, forma parte de la base industrial de defensa.
–Suena engañoso, porque una cosa es un general en uniforme militar tratando de ganar una guerra, y otra cosa es ser un actor clave en el complejo militar industrial vistiendo vaqueros y zapatillas, y diciendo que está a favor de la paz y el amor. –Si uno observa el gran cambio después de la Segunda Guerra Mundial, lo más importante es que a partir de la informatización del gobierno y la industria, el grado de flexibilidad con que las organizaciones se organizan ha aumentado significativamente. Antes estaba muy claro qué era parte del gobierno y qué no era parte del gobierno. Ahora, la distinción se volvió borrosa. Ya no hay extremos claros en las estructuras organizativas y los ecosistemas son más fluidos. Por ejemplo, más del 80 por ciento de la NSA es manejada directamente por contratistas de industria privada. Y esta cifra no incluye subcontratistas y empresas privadas que trabajan indirectamente para la NSA.
–Bueno, Snowden trabajaba para un contratista privado de la NSA y ya vimos el nivel de acceso a documentos secretos que tenía. –Sí.
–Yo pensaba que las empresas, cuando crecen mucho, se hacen multinacionales y dejan de tener fronteras. Pero las filtraciones de WikiLeaks me demostraron que la embajada estadounidense considera como propias a estas multinacionales y las defiende como cuestión de Estado. –No es tan así. Dejan de ser actores nacionales. Esta es la trayectoria para todas las empresas de Occidente: a medida que crecen, crecen las posibilidades de que el gobierno se convierta en un cliente y la empresa le venda sus productos al gobierno. También buscan oportunidades en el mercado exportador y quieren asistencia para entender cómo funcionan esos gobiernos y mercados extranjeros y quieren poder de negociación para competir en igualdad de condiciones, o a veces desde una posición ventajosa por la oportunidad de explotar un mercado extranjero. Entonces llaman a sus contactos en el gobierno. En Estados Unidos, eventualmente eso lleva a una fuerte relación entre la gran empresa y el Departamento de Estado, que actúa como su informante, provee inteligencia sobre mercados extranjeros y actúa como su negociador. Pero nada es gratis. Entonces las empresas entran en una relación de quid pro quo con el gobierno. Pero después pasa algo más importante, que es que los ejecutivos más importantes de la compañía ingresan a los mismos círculos sociales que los grandes actores del gobierno. Mandan a sus chicos a las mismas escuelas, forman parte de sus directorios, sienten que comparten el mismo destino. Y eso no eso sólo nacional, porque empresas como Bank of America, Google, son empresas que en su estructura dirigencial están basadas en Occidente. No sólo en Estados Unidos sino en el Reino Unido, a veces Francia, y se extienden a lo largo de Occidente. Entonces, Occidente se une como civilización y sus empresas multinacionales tienden a no estar basadas exclusivamente en uno solo de esos países, se extienden por todo Occidente, sobre todo en países de habla inglesa.
–Pero el Cablegate mostró que la embajada estadounidense defiende como propias a empresas multinacionales como Monsanto. ¿Los otros gobiernos de Occidente también defienden a Monsanto o a Google como propias? –No, defienden como propias a las empresas que basan la mayoría de sus operaciones en su país, y Google y Monsanto están centradas en Estados Unidos. Pero le voy a dar un ejemplo: Suecia es uno de los exportadores de armas más grande de mundo. Está cabeza a cabeza con Israel como mayor exportador de armas en relación con el tamaño de su población. Y produce algo llamado avión caza Gripen. El avión caza Gripen es fabricado por una empresa llamada Saab, que está controlada por la familia más poderosa de oligarcas suecos: la familia Wallenberg. Brasil recientemente decidió una compra de aviones Gripen...
–En lugar de comprar aviones estadounidenses... –Eso fue lo que dijo la prensa internacional. Pero los aviones estadounidenses habían quedado fuera de competencia desde hacía mucho tiempo. La verdadera opción era el avión francés, el Rafale. Las presiones eran muy fuertes y Dilma tenía que decidir, entonces se dijo que había elegido al Gripen por encima del Boeing F-18, pero esa decisión ya había sido tomada mucho tiempo antes. Era el Gripen sueco o el Rafale francés producido por Dessault. En los cables aparece una discusión dentro del Departamento de Estado acerca de la conveniencia o no de apoyar la compra del Gripen, porque podría competir con ventas del F-35 de Lockheed-Martin, y la conclusión fue que las ventas de Gripen son buenas para Estados Unidos porque el 51 por ciento del caza Gripen se fabrica en Estados Unidos, incluyendo el motor y el sistema de armas. Aquí podemos ver la consecuencia de la alianza militar y de inteligencia entre dos países. Significa que la integración militar-industrial entre Suecia y Estados Unidos es tal que Estados Unidos quiere que haya ventas de lo que aparentemente es un caza sueco, pero en realidad es un caza estadounidense porque la mayoría de sus componentes (51 por ciento) es de ese país.
–¿Y por qué Dilma, después de las revelaciones de Snowden (sobre cómo Estados Unidos espía a Brasil), compra aviones con mayoría de componentes estadounidenses, en vez de optar por una tecnología aparentemente más independiente, como sería la francesa? –Es una pregunta muy interesante. Históricamente, durante muchos años, las grandes empresas de armamentos como Saab, que produjo aviones Gripen en las dos guerras mundiales, han estado coimeando a gente en todo el mundo para vender sus productos. El último escándalo fue en 2011, cuando intentaron coimear al gobierno sudafricano para vender sus cazas, pero el asunto se hizo público y la venta se cayó. Este año hubo un referéndum en Suiza para decidir si compraban o no esos aviones. El referéndum salió en contra de la compra, pero se supo que los suecos habían usado su embajada en Suiza para canalizar influencias que pudieran afectar el resultado de ese referéndum. Se puede especular si hubo coimas privadas, pero también hay coimas públicas: de todo el dinero que se le va a pagar a Suecia (4500 millones de dólares), más de mil millones deben volver a Brasil en subcontratos con la industria privada brasileña.
–Entonces, los suecos le ofrecieron a Dilma un paquete más atractivo que los franceses. –Puede ser un poco las dos cosas. Es posible que sea mejor negocio y también que hayan existido coimas. El avión sueco es mucho más barato que el francés, pero no es un avión muy bueno. Y la presión de Estados Unidos es casi nula comparada con una compra de aviones franceses. Pero, desde el punto de vista geoestratégico, es una movida extraña. El Gripen será bueno para atacar a la Argentina, pero prácticamente no sirve para otra cosa. ¿Qué pasa si Brasil quiere usar ese avión para atacar a Colombia? Todos los repuestos del avión provienen de Estados Unidos, Suecia está muy alineado geoestratégicamente con Estados Unidos y todo el asunto lo controla una sola familia, la familia Wallenberg, cuyos intereses están estrechamente ligados a Estados Unidos. Y Colombia es el principal aliado militar de Estados Unidos en Sudamérica. O supongamos que Brasil quiere usar el avión en una disputa vinculada con un colapso de gobierno en uno de los protectorados británicos en el Caribe. Suponiendo que esa acción pone a Brasil en conflicto con Gran Bretaña, otras partes del Gripen –como el sistema de radares y el asiento eyectable– provienen de Gran Bretaña, y por supuesto Gran Bretaña es el principal aliado de Estados Unidos. Entonces no es un avión que pueda ser usado en muchos casos. No se pueden conseguir repuestos en el mercado libre, como sí se consiguen para el avión francés.
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