Entrevista a Theotonio dos Santos

“NO TENEMOS QUE NEGOCIAR COMO PAÍSES AISLADOS”

Por Natalia Aruguete (Cash, Página/12)

Economista y politólogo brasileño, Theotonio dos Santos fue uno de los principales formuladores de la teoría de la dependencia en América latina, durante las décadas del 60 y 70. Y hoy es uno de los máximos exponentes de la Teoría del Sistema Mundial. Este profesor emérito de la Universidad Federal Fluminense y presidente y coordinador del UNU-Unesco Red de Economía Global y Desarrollo Sustentable (Reggen), visitó Buenos Aires invitado por el Cemop. En esa oportunidad, Cash se reunió con Dos Santos para conocer su balance y perspectiva de la teoría de la dependencia y conocer su propuesta de fortalecimiento de la estrategia regional, que permitirá aprovechar las oportunidades que brinda para Sudamérica el “gran potencial” del actual contexto mundial.

¿Cree que en esta coyuntura se abren oportunidades para la región?

–En este momento nosotros tenemos un superávit comercial bastante elevado a partir de la ampliación de la demanda mundial de productos primarios, sobre todo por la expansión de China. India también empieza a ser un nuevo demandante importante. En los próximos 10 o 15 años, India y China continuarán en expansión, mientras que nosotros seguiremos siendo, teóricamente, los productores principales de materias primas para el mercado mundial. Tenemos reservas muy importantes, incluso en petróleo. Si contamos el descubrimiento del yacimiento en Brasil y Venezuela, que tiene el Orinoco, entre ambos reúnen tal vez la mayor reserva petrolífera del mundo. Y claro que Argentina también entra. El contexto mundial es un potencial muy grande.

¿Qué estrategias regionales se deberían implementar para aprovecharlo?

–Tenemos condiciones para actuar regionalmente y negociar a nivel mundial la adjudicación de esas reservas. Para eso debemos generar grandes estructuras negociadoras regionales; no tenemos que negociar como países aislados. Esto es interesante para los chinos.

¿Por qué?

–Para ellos es mejor negociar regionalmente que con países separados. Es una cuestión de poder. Un país que negocie separado con China puede ser obligado a parar sus acuerdos por efecto de intervención latinoamericana o europea. Hasta el momento, Estados Unidos no tuvo condiciones de impedir aproximaciones chinas. Lo ha intentado en el caso de Venezuela, pero no tuvo cómo impedir que ese país desarrollara acuerdos muy importantes con China. El principal cliente de Brasil es China.

¿Por qué cree que Estados Unidos no está logrando impedir el avance chino?

–Es un momento muy difícil para Estados Unidos, aunque no bien pueda recuperar su capacidad de presión –y si la región no llegara a estar potencializada como lo está– la capacidad de negociación de China con cada país podría reducirse mucho. Es por eso que ellos tienen mucho interés de reforzar la negociación regional. Además, los chinos manejan escalas muy grandes y el Estado es quien toma las grandes decisiones e impulsa las negociaciones. Entonces, la negociación con empresas para China es muy penosa.

¿Es penosa, además, por una concepción ideológica?

–Ideológicamente, sí. Pero también prácticamente, porque refuerza sectores sociales o de empresas que frente a los poderes del Estado son pequeños. El interés de China es reforzar su capacidad de negociación en escalas lo más grandes posibles. América latina está muy dividida aún, incluso dentro de cada país, y hay conexiones con China que las hacen empresarios en forma independiente. A ellos, eso no les interesa porque no está a la altura de su condición. Los chinos prefieren acuerdos regionales con Unasur, por ejemplo.

¿En qué se diferencian las estrategias china y norteamericana en su vínculo con América latina?

–Sucede que, pese a que el Estado norteamericano es tan poderoso y tiene una intervención grande en América latina, los grandes esquemas de negociación los manejan las empresas. La negociación regional no es un estilo propio de los norteamericanos, pero quizás, en la medida en que China avance a una escala más grande, los obligará también a buscar algún tipo de control interno del Estado. Europa también está buscando generar estas negociaciones colectivas, pero todavía subsisten intereses históricos muy grandes.

Además de los comerciales, ¿cuáles son los otros intereses que tienen los Estados Unidos en América latina y qué estrategias despliegan para alcanzarlos?

–En relación con los recursos naturales, Estados Unidos considera a América latina una región muy importante. Gran parte de los recursos están acá, y para ellos, la gestión de esos recursos es un problema de seguridad nacional. La concepción estratégica americana es muy agresiva, como lo ha sido históricamente. No sé si se volverán más realistas con el tiempo, cuando vean que no van a poder ejercer este poder tan colosal que creen tener.

¿En verdad no lo tienen?

–Desde el punto de vista militar, piensan que aún pueden llenar América latina de fortificaciones norteamericanas, cuando en Asia ya quedó demostrado que ellos no tienen condiciones para mantenerlo. Ya lo está demostrando en Europa: en dos o tres años, Estados Unidos retirará todas sus tropas de Europa. Lo más urgente es Medio Oriente, donde ya tienen que sacar sus tropas porque no tienen condiciones militares, ni económicas, ni financieras para mantenerlas. Se inaugura así un campo de intervención directa en América latina, que viene disfrazada de ayuda y acción social, pero la verdad es que están poniendo tropas para un futuro. La base de apoyo para tropas es muy alta, los soldados son profesionales, no hay más reclutas, y cada uno de ellos requiere de una aparatología tecnológica propia. Para las empresas americanas es muy bueno poder producir eso, pero no lo es para el Estado tener que financiarlo con el grado de deuda que tiene en este momento. A mí me parece que se están tomando decisiones subestimando la decadencia de Estados Unidos.

¿Cuál es la reacción de la región?

–Yo creo que la reacción se da más por el lado de los militares que de los gobiernos. No sé si el gobierno colombiano, por ejemplo, es favorable a un cambio de política sobre la cuestión de la paz. Las fuerzas armadas colombianas están sometidas a presiones de corrupción; el mismo problema lo tienen las fuerzas armadas mexicanas, que se están convirtiendo en un grupo que vive de la corrupción.

¿Cree que la estrategia de integración está permitiendo enfrentar los efectos de la crisis en América latina? ¿Qué nivel de institucionalidad se está logrando en ese terreno?

–Las instituciones que se están conformando (en la región) son nuevas y no tienen apoyo suficiente. El apoyo es aún inicial. No se ha podido dar el salto hacia una gestión regional. Nosotros necesitamos de ese salto porque eso consagraría nuestra capacidad de utilización de nuestro poder principal, que son los recursos naturales, para poder convertir los excedentes financieros que hoy tenemos en reservas. Tenemos que transformar esas reservas en medios de inversión, en grandes políticas. Primero, de infraestructura en la región para que pueda articularse y desarrollarse. Segundo, de desarrollo científico, tecnológico y educacional, que es uno de nuestros puntos más frágiles. La región tiene un rol muy importante en una nueva etapa de desarrollo científico y tecnológico.

¿Por qué?

–Por la biodiversidad de la que disponemos. Esa biodiversidad es una base material para el desarrollo científico de la biotecnología que va a ser la base de un nuevo patrón tecnológico en los próximos 20 o 30 años, con una dimensión regional extremadamente fuerte. No se trata simplemente de la gran diversidad natural que tenemos, sino de que esa diversidad ha sido objeto de un conocimiento milenario. Nosotros teníamos 60 u 80 millones de habitantes cuando llegó la invasión europea; todos eran alimentados, estaban comercialmente estructurados, con caminos quizá más completos que los que tenemos hoy, y tenían un desarrollo del conocimiento ambiental que podemos llamar científico. Ese conocimiento permitió que introdujéramos, en la economía mundial, gran parte de la dieta contemporánea. Los europeos, por ejemplo, comen lo que los indígenas descubrieron acá.

Además de lo deseable, ¿cree que Sudamérica está logrando crear una estrategia regional, aunque ésta requiera un tiempo de madurez?

–Tuvimos un Estado con un desarrollo interesante en los años ’30, ’40 y ’50, pero eso entró en crisis con los golpes de Estado. Hemos reducido nuestros estados gravemente desde los años ’90 y desde el 2000 se empezaron a reestructurar. Lo que ocurre es que la base material de ese Estado, la base política de ese Estado, tenía un desarrollo insuficiente de su base democrática. Pero hay una emergencia de subjetividad de las fuerzas sociales que no participaban de las decisiones y que están desarrollando sus propias concepciones. Venezuela está haciendo un esfuerzo muy grande en el desarrollo de las comunidades y el intento de articular las comunidades con el Estado. Pero la única elección que perdió Hugo Chávez fue en el cambio institucional donde se transfería parte del poder del Parlamento hacia las comunidades. En Chile se desarrolló una gran masa popular, una estructura de dirección de empresa con los trabajadores muy fuerte, con un cierto grado de relación entre ellos con los cordones industriales. Pero la articulación de eso con el Estado fue un proceso complejo, y muchos sectores –aun de la izquierda– consideraban que era peligroso desplazar el poder a esta masa. Es tiempo de una relación con masas humanas que tienen que expresarse, organizarse y actuar colectivamente y absorber estas individualidades.

¿En qué medida el nuevo aprovechamiento de oportunidades, que mencionó al comienzo, evidencia una profundización del perfil exportador en una coyuntura que describe como favorable para nuestra región? ¿Eso ayuda u obstaculiza un cambio de nuestro destino?

–El desarrollo es de ciertos sectores sociales; el resto de la población no participa. Además, esto está ligado al ciclo limitado de utilización de las materias primas, que se agotan y dejan rastros terribles. Chile ha vivido grandes ciclos de producción de productos que luego han caído y tiene regiones enteras abandonadas. Si rehaces la historia (de la región) e intentas darle a eso un contenido modernizador fuerte y llamar a toda la revolución como lucha contra eso, en el fondo es un intento de retraso con unos obreros que aceptan disciplinas y formas de organización muy inferiores respecto de épocas anteriores. En Argentina también el peronismo ha sido atacado por un pensamiento liberal que lo tildaba de ser una expresión de algo muy atrasado. El neoliberalismo presenta este mundo como la expresión de la modernidad que no contiene barrios de masa, pobreza. Es una lucha metodológica y teórica muy dura enfrentar este tipo de presentación de los hechos. El mundo está viviendo un desequilibrio colosal que descontenta a las masas, e incluso se ocupa de sacar las conquistas hechas en la primera posguerra, período en el que hubo un ascenso importante de las masas.

¿A qué se refiere con que la lucha es teórica y metodológica?

–Para nosotros hay un gran problema metodológico, teórico, político, de educación, de preparación ideológica, doctrinario. Necesitamos un Estado más fuerte para impedir que esa concepción del mundo se imponga. Con el control que tienen sobre la opinión pública, ellos pueden presentar eso como una cosa magnífica. Si lo piensas bien, en 2007 y 2008, la economía mundial se presentaba como una maravilla, el Fondo Monetario consiguió mantener su respeto a pesar de haber previsto situaciones económicas contrarias a las que se dieron. Y aun así, hoy se sigue aceptando sus predicciones. Ellos disponen de mecanismos muy fuertes de contención de la capacidad crítica de las personas, y con eso consiguen presentar una serie de victorias.